Boulimiques culturels...

Gittes, ta culture me troue décidemment le c..

même un kador comme Christian peut vraiment aller se rhabiller !

presque à chacun de tes posts, je suis obligé de me renseigner sur les personnes que tu cites (je les ignore lamentablement dans 95% des cas, cad presque à chaque fois), en fait j'ai compris : tu es un chat, et tu es sans doute dans ta 7ème vie... parce que c'est pas possible autrement...

PS : je me demande comment tu as pu trouver le temps de "courir la gueuse" avec un tel bagage ??

Mais je t'ai bien dit que je suis loin d'être un "kador" Christian ! Et aucune prétention de l'être.
Et Gittes est effectivement un savoureux puits de culture !

Mais si, mais si !! (fait pas ton modeste) simplement tu as de la concurrence maintenant !!

kfigaro a écrit:

Mais si, mais si !! (fait pas ton modeste) simplement tu as de la concurrence maintenant !!

Pas de concurence entre camarades. De l'émulation.

Tu connais Monteiro kfigaro ? Si non, je suis sur que tu aimeras ce personnage étrange de vieux déguelasse dandy mysanthrope et donc clown merveilleux...

hé non même pas, quand je te dis que j'ai des milliards de trains de retard, tu ne veux pas me croire...

Je me rappelle d'un temps lointain (quand j'étais jeune, frais, mince...) où je me considérais somme toute comme quelqu'un de "cultivé" (mot qui me fait rire maintenant), mes parents (bien que cultivés en littérature) étant assez incultes en matière de musique, ma petite soeur écoutant très peu de musique elle non plus, ma formation autodidacte et toutes mes écoutes à la radio m'avait "rassuré" (même si déjà à l'époque, je devais connaître à peine 1% ou 2% de ce qu'un Gittes avait déjà ingurgité depuis longtemps). En tant que lycéen, je lisais un peu plus que les livres conseillés par mes profs et ça me rassurait aussi (même si c'était finalement du pipi de chat par rapport à des boulimiques littéraires s'étourdissant d'énormes pavés pendant des journées et des nuits entières)

las, en découvrant avec l'arrivée d'internet des phénomènes comme ce type là (un boulimique omnivore à un degré rare, il n'est d'ailleurs pas loin de Gittes sur ce plan, même s'il est très loin d'égaler sa finesse d'analyse ni surtout son humanisme), un certain Costaclt sur usenet (lui aussi n'est pas loin de Gittes, l'humour est assez proche et la culture largement aussi pléthorique, omnivore et apparemment sans fond...), toi ou Gittes évidemment (mais je pourrais en citer des centaines d'autres : un certain Tahar Mouslim (sur le forum d'Abeille), David Lemarrec, Pialey ou plusieurs autres membres du forum Fake for Real, etc, etc...), je me suis rendu compte du fossé qui peut séparer un béotien, ou un simple curieux "dilettante" à la culture incomplète, totalement émiettée et parcellaire (comme je l'ai toujours été malheureusement, je n'en tire aucune gloire, je me borne à le constater) d'un véritable "honnête homme" complet et absolu comme peut l'être un Gittes.

J'en tire pour ma part plusieurs analyses : on ne devient pas une "bête de culture" comme ça, en dehors de rares recherches sociologiques sur le sujet, j'ai constaté plusieurs constantes (je simplifie exprès bien sur) :

- En général, la "bête de culture" possède une mémoire colossale et qui dépasse de loin celle du 1er quidam venu, d'ailleurs tout "omnivore" se distingue forcement par une mémoire à long terme très supérieure à la moyenne, Gittes l'a d'ailleurs expliqué...

- Un véritable "honnête homme" se construit depuis la plus tendre enfance (on ne devient pas une "bête de culture" en 2 ou 3 ans, ça se construit depuis l'âge de 7 ans, peut être même avant...), même si l'environnement familial peut infléchir ou au contraire favoriser l'assimilation d'énormes quantités d'informations - il faut obligatoirement que cet appétit culturel soit initié par un tiers ou une opportunité, et pour Gittes les 4000 disques laissés par une radio américaine ont évidemment largement pesés dans la balance, une telle aubaine donne du "ventre" et plus rien ne peut être comme avant...

- L'environnement social mais aussi matériel joue énormément : on retrouve souvent plusieurs constantes comme l'absence de télévision (trop abrutissante et qui empêche évidemment de se focaliser sur la culture la plus légitime, elle empêche aussi "l'ascèse" nécessaire à la concentration demandée lors de la lecture d'ouvrages philosophiques ou trop complexes par exemple), l'écoute journalière des radios les plus pointues (qui associée à la grande mémoire déjà constatée, multiplie encore les horizons...), la lecture de journaux "sérieux", une facilité pour les langues étrangères, etc... On constate aussi que les omnivores les plus éclectiques cumulent difficilement omnivorisme effréné et vie familiale, ils sont bien souvent célibataires ou du moins sans enfants, bien qu'on trouve quelques exceptions bien sur (souvent des gens qui sont insomniaques ou qui ont besoin de très peu de sommeil : je me souviens que c'était le cas de Costaclt). Autre point et pas des moindres : l'omnivorisme croît avec la grandeur des villes, il est évident que l'habitant de Limoges, y compris le consommateur le plus légitime n'aura jamais accès "physiquement" aux facilités offertes généreusement au parisien, au marseillais ou au lyonnais de base : à savoir, les concerts les plus pointus, les médiathèques les plus riches en DVD, CDs et VHSs, les myriades de ciné-clubs, les vidéothèques les plus exhaustives, etc...

- Dernier point, et le plus important : la "bête de culture" parce qu'elle est aussi un "honnête homme" ne se rend même pas compte qu'il est largement plus cultivé que la moyenne et qu'il fait partie d'une élite sans le savoir, pourtant une simple lecture des 100 interviews qu'on peut trouver dans l'ouvrage de Lahire sur la "Culture des individus" lui prouvera que des cultures pléthoriques comme celles là sont extrêmement marginales au sein de la société française, l'immense majorité des gens (à la culture très moyenne et souvent peu légitime) ont déjà du mal à avoir une vie de famille convenable, se plaignent souvent de conditions de travail abrutissantes et privilégient souvent des cultures "faciles" ou peu enrichissantes, et je suis presque sur que parmi ces 100 personnes, 1 seule (et encore je suis généreux) avait vu un film de Monteiro...

Citation :

hé non même pas, quand je te dis que j'ai des milliards de trains de retard, tu ne veux pas me croire.

Moi ça n'est pas des trains de retard mais des trains qui m'ont laissé seul sur un quai, ou pire, des gens que j'ai laissés seuls sur un quai en ayant cette vaine illusion d'aller de l'avant. Mais on ne va nulle part en laissant le monde derrière soi.

Citation :

Je me rappelle d'un temps lointain (quand j'étais jeune, frais, mince...) où je me considérais somme toute comme quelqu'un de "cultivé" (mot qui me fait rire maintenant), mes parents (bien que cultivés en littérature) étant assez incultes en matière de musique, ma petite soeur écoutant très peu de musique elle non plus, ma formation autodidacte et toutes mes écoutes à la radio m'avait "rassuré" (même si déjà à l'époque, je devais connaître à peine 1% ou 2% de ce qu'un Gittes avait déjà ingurgité depuis longtemps).

Il ne faut pas vivre avec un ressentiment ou se dévaloriser mais avoir confiance en ce que LF.Céline appelait la "petite musique" tapie au fond de chacun d'entre-nous et qui entre en résonance avec le monde, le vrai, pas celui de Vincent Boloré ou jean-Claude Decaux. L'entendre est indispensable si l'on ne veut pas s'éteindre un jour pour être rallumé comme une TV le lendemain matin- merci Robert pour la pub sur le bouquin de Meyer . Gittes a ingurgité non pas tout ce qui'l trouvait intéressant, mais absolument tout sauf ce qu'on voulait lui faire bouffer. Cela peut paraître bizzare, mais j'ai rapidement eu l'impression que les choses les plus insignifiantes, les attitudes les plus improductives économiquement parlant commandaient in fine la réalité. Je n'ai jamais rien ingurgité mais mangé avec appétit, tranquillement, comme à la table d'une de ces bonnes auberges ou les plats les plus abondants et frais sont apportés pas des serveuses, qui, se penchant au dessus des vapeurs délectables, d'une pantagruélique choucroute, d'une daube de boeuf ou d'une matelote d'anguilles, font aussi aimer l'abondance des chairs non cuites. La plupart des gens de ma famille étaient totalement dépourvus de la moindre culture, ce qui ne signifie pas qu'ils ne vivaient pas avec leur propre pensée, c'est peut-être parce qu'ils avaient leur propre pensée, qu'ils s'y accrochaient et qu'il l'auraient défendue unguibus et rostro si elle avait été menacée qu'ils mont impressionné - comme on impressionne le papier ou le tissu avec des couleurs à l"huile.

Citation :

En tant que lycéen, je lisais un peu plus que les livres conseillés par mes profs et ça me rassurait aussi (même si c'était finalement du pipi de chat par rapport à des boulimiques littéraires s'étourdissant d'énormes pavés pendant des journées et des nuits entières)

J'ai foutu le camp de l'école dès que j'ai pu le faire, à savoir après le certif. Et ça, je confirme que cela a été déterminant pour moi en terme de temps gagné et d'indépendance. évidemment, je n'ai pas alors passé - seulement - ma vie à essayer de faire claquer le flipper du bistrot d'en face. Encore que j'ai un faible pour les vieux et désormais presque introuvables "Amazon-Hunt", aussi beaux alors pour moi que les livres de Lagarde et Michard.

Citation :

las, en découvrant avec l'arrivée d'internet des phénomènes comme ce type là (un boulimique omnivore à un degré rare, il n'est d'ailleurs pas loin de Gittes sur ce plan, même s'il est très loin d'égaler sa finesse d'analyse ni surtout son humanisme), un certain Costaclt sur usenet (lui aussi n'est pas loin de Gittes, l'humour est assez proche et la culture largement aussi pléthorique, omnivore et apparemment sans fond...), toi ou Gittes évidemment (mais je pourrais en citer des centaines d'autres : un certain Tahar Mouslim (sur le forum d'Abeille), David Lemarrec, Pialey ou plusieurs autres membres du forum Fake for Real, etc, etc...), je me suis rendu compte du fossé qui peut séparer un béotien, ou un simple curieux "dilettante" à la culture incomplète, totalement émiettée et parcellaire (comme je l'ai toujours été malheureusement, je n'en tire aucune gloire, je me borne à le constater) d'un véritable "honnête homme" complet et absolu comme peut l'être un Gittes.

Rien ne peut me faire davantage plaisir que le qualificatif d'honnête homme ( à suivre, je vais déjeuner - solidement et d'une jolie petite alouette sans tête. )

Ben moi je suis un con et je le revendique!

GITTES a écrit:

Moi ça n'est pas des trains de retard mais des trains qui m'ont laissé seul sur un quai, ou pire, des gens que j'ai laissés seuls sur un quai en ayant cette vaine illusion d'aller de l'avant.

ce que tu dis ne m'étonne pas à vrai dire, et je remercie non seulement de ta réponse mais également de ta sincérité...

Citation :

Il ne faut pas vivre avec un ressentiment ou se dévaloriser mais avoir confiance en ce que LF.Céline appelait la "petite musique" tapie au fond de chacun d'entre-nous et qui entre en résonance avec le monde, le vrai, pas celui de Vincent Boloré ou jean-Claude Decaux. L'entendre est indispensable si l'on ne veut pas s'éteindre un jour pour être rallumé comme une TV le lendemain matin

sages paroles dont j'essayerais de me souvenir...

Citation :

Gittes a ingurgité non pas tout ce qui'l trouvait intéressant, mais absolument tout sauf ce qu'on voulait lui faire bouffer.

je comprends ton point de vue, il est à la fois "politique" et hautement légitime mais en même temps il repose tout de même sur un relatif "ascétisme" que Lahire et même Bourdieu ont très bien analysé (et ce cas reste très rare à l'heure actuelle, il était plus partagé au début du siècle)...

Certes, en te lisant toi et Christian, je me rends bien compte (et je ne suis pas le seul, d'autres que moi l'ont constaté, comme Costaclt par ex) que le temps que j'ai passé devant des âneries à la télé quand j'étais gosse ou même encore actuellement lorsque je lis un magazine idiot qui traîne, regarde avec ma femme une émission (en général peu légitime) ou un téléfilm que je n'aurais pas choisi moi même (mais qu'elle m'impose), est perdu à jamais et que pendant que je perdais mon temps avec ce type de produits formatés et abêtissants (comme tu l'analyses parfaitement), toi ou Christian étiez plongés dans l'intégrale des Duke Ellington, les cantates de Bach ou dans de longues nuits passées à visionner des grands classiques du cinéma américain ou italien... Bref, ce que je veux dire par là, c'est que un certain goût pour "l'ascèse" préside tout de même lors de ce type de "repas" fortement "consonants" dans le registre de la légitimité.

Il est évident que comprendre en profondeur les discours d'un certain jazz "haut de gamme", lire des ouvrages philosophiques, politiques ou de très haute tenue littéraire exige bien plus d'efforts, de sueur et donc plus de concentration (d'où ma comparaison avec le mode de vie ascétique) que se contenter d'un produit formaté ou de certaines lectures dites "peu légitimes" (magazines, articles grands publics, etc...) que certains médias essayent de nous vendre. Mais dans cette optique, ce type d'appréhension de la culture (que partagent toutes les personnes que j'ai cité) reste tout de même l'apanage d'une certaine "élite" (en général liée aux métiers des différents "producteurs culturels", à certaines professions libérales ou alors à des salariés confrontés quotidiennement à des milieux cultivés ou spécialisés dans la promotion de la culture très légitime), je vois mal un salarié crevé après une journée de travail harassante se plonger dans la haute culture durant une nuit entière, parvenir à écouter 20 disques en se rappelant en détail de tout ce qu'il a écouté, à lire 3 bouquins d'affilés puis à voir 3 films... - en général il est tellement épuisé qu'il se met au lit illico, et des types comme Christian par ex sont des exceptions intellectuelles, il fait clairement partie d'une certaine élite même s'il se refuse à l'admettre.

Citation :

Je n'ai jamais rien ingurgité mais mangé avec appétit, tranquillement, commeà la table d'une de ces bonnes auberges ou les plats les plus abondants et frais sont apportés pas des serveuses, qui, se penchant au dessus des vapeurs délectables, d'une pantagruélique choucroute, d'une daube de boeuf ou d'une matelote d'anguilles, font aussi aimer l'abondance des chairs non cuites.

là tu rejoins la notion de "plaisir" que Christian avait déjà abordé sur un autre forum, seulement il s'agit ici d'un plaisir non seulement lié à une curiosité intellectuelle très forte, mais à un désir d'apprendre aussi insatiable que relié à une haute idée de la culture surtout guidée par l'ascèse et le dédain de plaisirs trop "faciles", sinon on ne peut parvenir à un tel degré de connaissances dans la haute légitimité, du moins à mon sens...

Car après tout, on peut aussi trouver le même "plaisir" à collectionner les disques de Johnny Halliday, mais dans ce cas là, il s'agit d'un plaisir "immédiat", pas du vrai plaisir d'ascète au sens où vous l'entendez tous les deux.

Citation :

Rien ne peut me faire davantage plaisir que le qualificatif d'honnête homme

ça te définit bien je trouve !

Attention car la qualification "d'honnête homme" change selon les périodes de l'Histoire

Citation :

J'en tire pour ma part plusieurs analyses : on ne devient pas une "bête de culture" comme ça, en dehors de rares recherches sociologiques sur le sujet, j'ai constaté plusieurs constantes (je simplifie exprès bien sur) :

- En général, la "bête de culture" possède une mémoire colossale et qui dépasse de loin celle du 1er quidam venu, d'ailleurs tout "omnivore" se distingue forcement par une mémoire à long terme très supérieure à la moyenne, Gittes l'a d'ailleurs expliqué...

Bon pour ce qui est de la mémoire, c'est indispensable, par pour jouer à un jeu TV et gagner du pognon, mais pour ne pas oublier ce que l'on aime et ce que l'on déteste.

Citation :

- Un véritable "honnête homme" se construit depuis la plus tendre enfance (on ne devient pas une "bête de culture" en 2 ou 3 ans, ça se construit depuis l'âge de 7 ans, peut être même avant...), même si l'environnement familial peut infléchir ou au contraire favoriser l'assimilation d'énormes quantités d'informations - il faut obligatoirement que cet appétit culturel soit initié par un tiers ou une opportunité, et pour Gittes les 4000 disques laissés par une radio américaine ont évidemment largement pesés dans la balance, une telle aubaine donne du "ventre" et plus rien ne peut être comme avant...

Je ne sais ce qu'aurait fait un autre que moi de ces 4000 disques. Il les aurait peut-être revendus? En tout cas c'est ce qu'ont fait ceux qui les ont récupérés, et je crois qu'ils en ont tiré un très bon prix, ce qui leur a permis d'acheter une
bagnole d'occase et suffisament de pastis pour oublier momentanément la vacuité de leur existence- après, quand ils désaoulent, ils montent dans la tire d'occasion et vont voter pour Le Pen ou Sarkozy. D'évidence, tout le monde ne tire pâs les mêmes conclusions de ce que le hasard jette dans nos jambes.

Citation :

L'environnement social mais aussi matériel joue énormément : on retrouve souvent plusieurs constantes comme l'absence de télévision (trop abrutissante et qui empêche évidemment de se focaliser sur la culture la plus légitime, elle empêche aussi "l'ascèse" nécessaire à la concentration demandée lors de la lecture d'ouvrages philosophiques ou trop complexes par exemple), l'écoute journalière des radios les plus pointues (qui associée à la grande mémoire déjà constatée, multiplie encore les horizons...), la lecture de journaux "sérieux", une facilité pour les langues étrangères, etc... On constate aussi que les omnivores les plus éclectiques cumulent difficilement omnivorisme effréné et vie familiale, ils sont bien souvent célibataires ou du moins sans enfants, bien qu'on trouve quelques exceptions bien sur (souvent des gens qui sont insomniaques ou qui ont besoin de très peu de sommeil : je me souviens que c'était le cas de Costaclt). Autre point et pas des moindres : l'omnivorisme croît avec la grandeur des villes, il est évident que l'habitant de Limoges, y compris le consommateur le plus légitime n'aura jamais accès "physiquement" aux facilités offertes généreusement au parisien, au marseillais ou au lyonnais de base : à savoir, les concerts les plus pointus, les médiathèques les plus riches en DVD, CDs et VHSs, les myriades de ciné-clubs, les vidéothèques les plus exhaustives, etc...

Je suis issu d'une famille protestante assez rigide - un exception: mon oncle accordéoniste tricard - qui ne nourrit aucun intérêt pour ce qu'elle considère comme futile, à savoir tout ce qui m'intéresse, mais pour qui cramer les 4000 disques eût été tout de même un acte de barbarie. Ils ont donc pris le risque ,en les faisant complaisament pourrir, que je les écoute. Et je redis que la compagnie des Manouches me fût riche d'enseignements en tous genres. Pour ce qui est des villes, tu as raison. Même en voyageant pas mal, je ne me suis senti bien que dans les grandes villes - Paris, New-York, Milan, Venise, Istanbul, Rome, Berlin, Calcutta, Londres - et ne pourrait vivre ailleurs, je m'y ennuierais à mourir. Paris me va bien aujourd'hui et quand je suis devenu très sédentaire. Mais un Paris un peu secret.

Citation :

- Dernier point, et le plus important : la "bête de culture" parce qu'elle est aussi un "honnête homme" ne se rend même pas compte qu'il est largement plus cultivé que la moyenne et qu'il fait partie d'une élite sans le savoir, pourtant une simple lecture des 100 interviews qu'on peut trouver dans l'ouvrage de Lahire sur la "Culture des individus" lui prouvera que des cultures pléthoriques comme celles là sont extrêmement marginales au sein de la société française, l'immense majorité des gens (à la culture très moyenne et souvent peu légitime) ont déjà du mal à avoir une vie de famille convenable, se plaignent souvent de conditions de travail abrutissantes et privilégient souvent des cultures "faciles" ou peu enrichissantes, et je suis presque sur que parmi ces 100 personnes, 1 seule (et encore je suis généreux) avait vu un film de Monteiro...

Pas de ma faute si j'ai réussi à ne pas perdre mon temps et à demeurer insatiable même en bossant à l'usine - j'ai été ouvrier pendant 15 ans avant d'ête un petit employé insignifiant. En fait c'est justemetn parce que socialement tout à été fait pour
me briser les reins que j'ai construit une citadelle imprenable -ou à l'architecture incompréhensible- pour les cons et dont les portes sont grandes ouvertes pour les autres.

Et je ne crois vraiement pas que Snoopy soit un con. Moi j'écris souvent pas mal de conneries et ça ne me gène pas, ça fait partie de la vie, le tout est de conserver un second degré. rester libre quoi.

Une petite recette immédiatement applicable: demain, aller manifester avec la jeunesse pour humilier Sarkozy le jour le plus important de sa ridicule existence. En revenant, vous exulterez et aurez rajeuni de 20 ans. Marchez tranquillement dansla rue avec le peuple en sirotant une bonne bière, payez vous un bon sanwich aux merguez et laisser vous bercer par le rythme tranquille de la classe ouvrière quand elle défend la vie contre la survie qu'on veut lui imposer.

GITTES a écrit:

Et je ne crois vraiement pas que Snoopy soit un con.

Si,si, je t'assure! Ici j'essaye passer pour un "honnête homme" mais je rame dur car la barre est haute. Je ne vais plus pouvoir tenir la cadence si ça continue et on va me démasquer!

Mais j'ai au moins une qualité: je suis lucide sur moi meme

Snoopy a écrit:

GITTES a écrit:

Et je ne crois vraiement pas que Snoopy soit un con.

Si,si, je t'assure! Ici j'essaye passer pour un "honnête homme" mais je rame dur car la barre est haute. Je ne vais plus pouvoir tenir la cadence si ça continue et on va me démasquer!

Mais j'ai au moins une qualité: je suis lucide sur moi meme

Moi j'ai vu ta troche sur le trombi: C'est indéniablement celle d'un très honnête homme à qui je paierai sans hésiter un canon si la providence le mettait sur mon chemin. Pas la peine de ramer, ton exil est exemplaire.

Merci pour toutes ces confidences Gittes encore une fois...

Je suis non seulement impressionné par ta culture mais aussi par ton parcours totalement atypique, c'est vraiment la 1ère fois que je rencontre quelqu'un comme toi à vrai dire, le Costaclt dont j'ai parlé avant avait lui aussi des origines modestes mais c'est devenu un bourgeois très instruit et jamais il n'a pu bénéficier des enseignements humains que la vie très dure que tu as mené par toi même t'ont enseignés.

En fait, chez toi et ça me parait absolument unique : la culture dites "légitime" apparaît comme réellement "authentique" et pas comme simple marqueur de classe, et contrairement à d'autres fans de jazz, de classique ou de littérature par exemple (souvent dédaigneux et hautains, ou au mieux froids et pas toujours très tolérants), jamais tu ne te serviras de ton énorme bagage à des fins de coercition intellectuelle ou en usant de "violences symboliques", et du coup je comprend mieux pourquoi tu te passionnes pour des musiques si peu appréciées de l'élite comme la bossa justement...

Ce cheminement humaniste totalement atypique et réellement hors du commun me fait penser à cet excellent livre de Richard Hoggart : "la culture du pauvre" où l'auteur, d'origine modeste lui aussi explique à demi mot comment on arrive à s'en "sortir" lorsque tout est fait pour qu'on reste au fond du "trou" (notamment à la fin du livre) :

kfigaro a écrit:

En fait, chez toi et ça me parait absolument unique : la culture dites "légitime" apparaît comme réellement "authentique" et pas comme simple marqueur de classe, et contrairement à d'autres fans de jazz, de classique ou de littérature par exemple (souvent dédaigneux et hautains, ou au mieux froids et pas toujours très tolérants), jamais tu ne te serviras de ton énorme bagage à des fins de coercition intellectuelle ou en usant de "violences symboliques", et du coup je comprend mieux pourquoi tu te passionnes pour des musiques si peu appréciées de l'élite comme la bossa justement...

Tu es vraiment incorrigible kfigaro !!!

pourquoi ? tu te sens visé ?, parce que c'est la pure vérité ce que je dis, si tu en veux la preuve, visite et lis très attentivement le ton des posts dans les forums suivants (pour ne prendre que ceux là, car un certain "individu" qui hante sûrement toujours le forum de Chet Baker n'est pas mal non plus dans le genre mais lui tu le connais déjà par coeur) :

http://www.abeilleinfo.com/forum/list.php?f=1
http://www.abeilleinfo.com/forum/list.php?f=16

alors ? si c'est pas de la violence symbolique là ??

PS : et ne t'inquiète pas si tu ne comprends toujours pas où je veux en venir, Gittes, lui a parfaitement compris de quoi je parle...

Je ne comprends pas trop ce que tu entends par violence symbolique dans tes exemples. Ils sont doctes, époustouflants et assez chiants à lire.
Monk est surement mon musicien préféré, et le topic sur lui est incroyable, mais aucune émotion ne transpire de tout ça, au contraire des écrits d'un Gittes ou d'un Libera chez Fake For Real (hélas disparu du forum).
C'est de ça dont tu parles ?

Sinon, je suis juste toujours autant agacé par la succession des mots "légitime", "authentique" et "classe"...

Quand à K....., il arrive à faire passer de l'émotion, lui, dans ses écrits. Ses amours pour le jazz sont authentiques. Et ce n'est pas ce que tu lui reproches il me semble...

Christian on ne se comprendra hélas jamais et contrairement à Gittes, nous ne parlons absolument pas le même langage... Si tu es agacé ou si tu ne comprends pas mes analyses, j'avoue que de mon coté j'ai aussi énormément de mal à comprendre tes propres critères de jugements en matière de musique (hormis le fait que tu fuis visiblement tout art trop commercial ou trop apprécié par les masses, donc tout art "non légitime" : ce terme n'est évidemment pas de moi, et je l'utilise pour gagner du temps c'est tout).

Pour tenter d'expliquer un peu la terminologie que j'emploie :

voici un extrait d'une thése dont un passage explique assez bien ce que j'appelle "violence symbolique" ici :

Citation :

l’action pédagogique s’exerce comme une «violence symbolique».

Cette violence symbolique est d’abord permise par le fait qu’un groupe ou une classe dominante veut imposer aux autres l’habitus qu’il considère comme idéal et, qui plus est, comme seul valable. Les auteurs le désignent comme un «arbitraire culturel» puisqu’il n’est fondé sur aucun critère purement objectif qui viendrait de la nature ou de l’ordre divin ; rien n’indique que cet arbitraire devrait dominer les autres du fait d’une supériorité naturelle. L’action pédagogique sous-tend plutôt l’intérêt des dominants. Comment cette imposition arbitraire est-elle possible? La légitimité de l’autorité pédagogique, qui donne le pouvoir de définir l’arbitraire culturel à imposer, contribue à faire accepter la soumission à la violence symbolique car elle la rend légitime, tout en masquant le fait qu’elle répond à l’intérêt d’un groupe particulier. Dit plus simplement, ce qui vient d’une autorité légitime, reconnue comme ayant droit de suprématie, se présente et est perçu comme légitime.

Quant à K.... oui je trouve qu'il fait preuve d'une violence symbolique incommensurable* (observe simplement la façon dont il déclare de façon péremptoire et autoritaire que tel genre musical ou telle façon de faire de la musique ne vaut rien et n'a globalement aucune importance, car chez lui le "maître étalon" et le parangon ultime étant le jazz qui swingue et surtout sans adjonction de cordes ou assimilés : c'est exactement comme ces profs de conservatoire un peu "vieille école" qui affirment avec force que le rap n'est pas de la musique - ou que c'est de la merde, ou que le jazz possède une structure rythmique trop pauvre par rapport aux recherches contemporaines) et ce malgré toute émotion qu'il parvient à faire passer dans ses posts, dès qu'il aborde des musiques qu'il ne tolère pas il devient méprisant et aussi insupportable que ceux dont je t'ai fait lire une partie de la prose (car tu es loin d'avoir tout lu ! je te garantis !), j'en avais parlé en privé à Gittes, il te répondra peut être par rapport à cet énergumène qui a visiblement toute ta sympathie...

* : je rappelle aussi que le jazz (contrairement à la bossa) est considéré depuis les années 50 ou 60 comme un genre musical aussi légitime et donc aussi "dominant" que le classique ou l'opéra...

kfigaro a écrit:

(hormis le fait que tu fuis visiblement tout art trop commercial ou trop apprécié par les masses, donc tout art "non légitime" : ce terme n'est évidemment pas de moi, et je l'utile pour gagner du temps c'est tout).

Ca c'est ce que tu penses. Je ne fuis pas du tout un art trop commercial ou trop apprécié par les masses, je regrette que la musique populaire se soit aujourd'hui diluée dans la musique "industrielle" et marketée... Je passe même pas mal de temps à défendre des artistes considérés comme trop commerciaux par beaucoup...

J'ai juste du mal à accepter de vivre constamment dans un rapport dominé/dominant quand je discute de musique.

Quand à M. K (excuse-moi pour cette facilité...), il me semble que son apparent mépris est surtout un jeu. Et que pour le coup tu as parfois manqué d'humour... Même si je comprends que tu te sois senti offensé par certains propos, comme avec moi suite à ma malheureuse remarque sur Gilberto...

Christian a écrit:

Ca c'est ce que tu penses. Je ne fuis pas du tout un art trop commercial ou trop apprécié par les masses

en matière de musique, tu me sembles effectivement légèrement plus ouvert mais en matière de cinéma par exemple, tu es considérablement plus exigeant (pour ne pas dire plus !!, mais je ne reviendra pas là dessus, car c'est encore un autre débat)... moi c'est un peu l'inverse d'ailleurs, mes yeux sont plus tolérants que mes oreilles.

Christian a écrit:

J'ai juste du mal à accepter de vivre constamment dans un rapport dominé/dominant quand je discute de musique.

personne n'y échappe, ni toi ni moi, et je suis sur et certain qu'une frange non négligeable des "muets" de ce forum peuvent parfois se sentir "écrasés" par certains membres ici tout simplement parce qu'ils aiment la bossa mais aussi Céline Dion, Francis Cabrel ou je ne sais qui d'autres ?

Mais ne pas percevoir du tout ces rapports pourtant évidents de "dominants-dominés", c'est un peu faire l'autruche à mon sens, mais je te l'accorde, à notre époque d'omnivorisme culturel outré et de post-modernité, les "classes" aussi bien que les marqueurs culturels ont tendance à se faire plus discret(e)s. Et pourtant...

que de différences entre ce type de blogs par exemple (dominés) :
http://celineforever03.skyrock.com/
http://hallyday66.skyrock.com/

et ceux là (dominants) :
http://operacritiques.free.fr/css/
http://bladsurb.blogspot.com/
http://allegro-vivace.hautetfort.com/archives_samizdjazz/

ça saute aux yeux, non ? (fond, thème, orthographe, développement, forme choisie, etc...)

Citation :

Quand à M. K (excuse-moi pour cette facilité...), il me semble que son apparent mépris est surtout un jeu. Et que pour le coup tu as parfois manqué d'humour...

franchement je ne crois pas, même si je reconnais qu'il manie le cynisme avec une rare constance (je rappelle aussi que le second ou le troisième degré utilisé comme une "arme" fait aussi partie d'une certaine violence symbolique - d'ailleurs tu trouveras d'innombrables exemples de ce type dans le forum que je t'ai cité avant), je le crois vraiment sincère dans ses haines et dans ses dégoûts, sinon il ne remettrait pas ça sur le tapis aussi régulièrement...

kfigaro a écrit:

certains membres ici(...) aiment la bossa mais aussi Céline Dion, Francis Cabrel ou je ne sais qui d'autres ?

Moi j'aime Chantal Goya

Toute la différence entre un fan et un mélomane... *
La comparaison des blogs, c'est plus un argument, mais l'artillerie lourde là ! Je ne sais pas si nous parlons de la même chose, et si l'on peut vraiment comparer (opposer) ces deux types de blogs. Si oui, tu as évidemment raison...

* Edit : Cette remarque ne t'es pas destiné, Snoopy, ton post s'est inséré juste avant... (a moins que tu ne participes assidument à un blog "skyrock" sur Chantal Goya )

Christian a écrit:

La comparaison des blogs, c'est plus un argument, mais l'artillerie lourde là ! Je ne sais pas si nous parlons de la même chose, et si l'on peut vraiment comparer (opposer) ces deux types de blogs. Si oui, tu as évidemment raison...

bien sur que j'ai pris des exemples vraiment extrêmes, mais c'est pour mieux te montrer l'écart entre les 2 types d'habitus, parce que franchement tu connais des blogs ou skyblogs qui parlent de Johnny ou de Céliiiiine avec le même luxe de détails, avec le même soin formel et le même type de développement "savant" que les blogs que j'ai cité après ? (car après tout on a à faire dans les deux cas à de simples passionnés de musique en général non journalistes, et qui détaillent à leur façon les concerts ou les Cds qu'ils écoutent dans un journal personnel, ce sont donc bien les classes sociales et l'éthos de chacun qui font toute la différence, ça dépasse le simple clivage "fan-esthéte" ou "fan-mélomane")

Citation :

bien sur que j'ai pris des exemples extrêmes, c'est pour mieux montrer l'écart entre les 2 types d'habitus, parce que franchement tu connais des blogs qui parlent de Johnny ou de Céliiiiine avec le même luxe de détail, avec le même soin formel et le même type de développement savant que les blogs que j'ai cité après ? (car après tout on a à faire dans les 2 cas à des passionnés de musique non professionnels, et qui détaillent à leur façon les concerts ou les Cds qu'ils écoutent dans un journal personnel

La victoire de l'idéologie de ceux que j'appelle les «gramsciens de droite» parce qu'ils ont compris le concept «d'hégémonie culturelle» forgé par le penseur marxiste Antonio Gramsci, mort dans une prison fasciste italienne en 1937 réside dans le fait que la classe dominante triomphe lorsqu'elle est arrivée à faire penser les gens comme ils «doivent» penser. Si l'on arrive à occuper la tête du peuple, nul besoin de coercition : les coeurs, les mains et les votes suivront, et donc aussi les goûts, les blogs, et les forums...

Relisons donc ce très grand penseur révolutionnaire qu'était Gramsci et considérons qu'il ne faut pas opposer de manière artificielle le "savoir" de soit disant dominants à celui de soit disant dominés, mais faire apparaître au grand jour la mainmise culturelle d'une "élite" - et franchement, cela vaut la peine de prendre le temps de la définir finement - sur le peuple dépossédé de sa culture au sens le plus large du mot, à savoir de la manière dont on vit avec sa pensée, de la manière dont construit sa propre "weltamschaung" .

Et il est de fait que la nouvelle droite, via la vieille taupe, le club de l'horloge, le GRECE, se sont emparés du concept gramscien, qui avait pour objet la réappropriation de sa culture par la classe ouvrière dépouillée par la bourgeoisie jusqu'à la lie (mais à qui on a laissé de manière cynique cette lie, le lumpen: TV, jeux à la con, reality shows, pornographie, spectacles de masse, foot, etc ) et en a fait une arme de destruction massive des consciences.

Ne tombons donc pas dans le panneau en montrant du doigt les marionnettes pathétiques entrevues sur certains forums, mais révélons le vrai visage de ceux - maîtres du PAF et factotums de la sociale démocratie bourgeoise et de la droite né-fasciste - qui tirent les ficelles.

Souvenez vous de cette phrase terrible prononcée par un grand maître du théâtre d'ombres, Patrick Lelay, PDG de TF1 « Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible »

En tout cas, merci à vous deux pour la qualité du débat que vous menez.

Un excellent article qui parle justement de tout ce que tu as soulevé avec ta clairvoyance et ton didactisme habituel :

http://boronali.blogspot.com/2005/08/journey-into-sand-0085-de-qi-killin.html

(ça rejoint parfois ce que je disais à propos des différences entre les blogs quelques posts auparavant)