Difficulté d'approche de certaines musiques

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

On est curieux ou on ne l'est pas.

c'est un peu plus compliqué que ça...

Le "Communisme culturel" (actuellement à l'oeuvre depuis pas mal d'années) s'avère être malheureusement une utopie, tu crois vraiment qu'absolument n'importe qui peut comprendre en profondeur tout ce qu'on peut trouver gratuitement ou presque sur le net ? (bouquin de philo, ciné très exigeant ou chorus "métaphysique" de Coltrane ??)

Ouh là! Je n'ai jamais dit ça. Je ne crois pas du tout à ce que tu appelles le "communisme culturel". Mais en fait je ne vois pas pourquoi on restreint ça au domaine de la culture. Ca marche pour de multiples autres domaines. Nous ne naissons assurément pas égaux sur cette Terre. J'en sais quelque chose avec mon boulot : je travaille avec beaucoup d'illettrés ou d'analphabètes, qui n'ont simplement pas eu la chance d'aller à l'école durant leur enfance.

shepp a écrit:

Tu ne te considères pas comme un "omnivore" mais d'après ce que tu en dis, tu l'es complètement. Tu ouvres un forum sur les musiques brésiliennes, chaque jour tu mets des liens de nouveaux artistes que la plupart ne connaissent pas (moi en tout cas)

attention, je mets souvent des liens parce que je les trouve au fil des surfs (souvent parce que je cherche autre chose), ça ne veut pas forcement dire que je connais de A à Z tous les artistes en question ! parfois j'ai juste le temps de mettre le lien et c'est tout !

shepp a écrit:

tu as une culture rock impressionnante (parler de Pere Ubu, Magazine, John Cale, etc., ce n'est pas donné au premier badaud rencontré au détour d'une rue, qu'il vive dans une grande ou petite ville)

par rapport à toi (qui en connaît beaucoup plus en matière de rock), franchement je reste très modeste et puis mis à part quelques artistes comme effectivement ceux que tu cites (je précise que même parmi ces musiciens que j'ai exploré effectivement un peu mieux, je suis loin de tout connaître, j'ai des lacunes un peu partout) j'ai fait l'impasse sur des quantités de choses (parfois quand je lis Christian ou Charles, je m'aperçois que je connais à peine le nom les gens dont ils parlent, quand c'est le cas ! car bien souvent même les noms ne me disent rien)

Citation :

Et de toute façon avec le net, aujourd'hui, l'importance de la taille de la ville s'est estompée.

euh... en partie quand même ! à moins d'utiliser les réseaux "non légaux", il reste des différences surtout par rapport à certaines "niches" les plus rares (CDs, DVDs ou VHS introuvables dans les petites villes mais trouvables dans les grandes)... mais bon je comprends ce que tu veux dire et j'en ai moi même beaucoup profité depuis 3 ou 4 ans !

Citation :

Je crois que tu surestimes bien mes capacités! Je te défie de trouver, dans mes posts, des passages où je glose de façon docte et érudite sur tel ou tel solo dans tel ou tel disque.

oui c'est vrai que dans ton cas, le mot est mal choisi, je voulais plutôt dire "parler de nombreuses choses", faire des "listings de noms" (et parfois de noms très rares et très peu cités), donc forcement faire preuve d'un "capital culturel élevé" (cad quand tu parles justement du jazz, de John Cale, de tas de groupes de funk dont j'ignore jusqu'au nom même, etc...)

Citation :

Quant à ces fameuses "clés" dont tu parles, je crois là aussi tu surestimes leur importance. J'ai commencé à écouter du jazz parce que ce son, ce "swing" m'attirait. Après, à force d'écouter de la musique à longueur de journée, je ne dis pas que l'oreille ne se développe pas. Forcément elle s'habitue à ce qu'elle entend. Maintenant il y a des musiques qui ne me touchent pas du tout : la country par exemple. Et pour parler d'une musique "légitime" : je ne suis encore jamais vraiment entré dans le classique. Mais comme je suis quelqu'un de très curieux, je sais que je m'y plongerai plus profondément un jour et je ne doute pas d'y trouver des merveilles.

bravo pour cette explication très claire, en fait tu expliques parfaitement ce que j'appelle des "clés", à savoir que à force de se passionner et de développer une telle curiosité pour le jazz (et en lisant des bouquins et analyses j'imagines), tu as fini par en trouver les "clés" (sinon tu n'en parlerais pas aussi bien) mais tu avoues aussi que tu n'as pas trouvé de telles "clés" pour le classique (enfin pour le moment du moins). C'est dit bien plus simplement que moi mais cette idée de clés est finalement rigoureusement la même !

En fait, ce que tu décris pour le jazz, c'est exactement ce qui m'est arrivé moi même pour le classique et la bossa, j'ai d'abord eu le "coup de foudre", puis ensuite j'ai cherché tout ce que j'ai pu trouver et j'ai fini par avoir un beau "trousseau" de clés.

Mais comme je l'ai expliqué avant, je ne crois pas que tout le monde soit aussi "curieux" comme tu dis (même en faisant abstraction d'un haut niveau scolaire). Je crois d'ailleurs de plus en plus que le milieu des forums "culturels" est un peu faussé à cause de ça et que la faune qu'on peut y rencontrer ne reflète bien souvent qu'une frange tout de même très marginale de la population française, ce qui peut expliquer l'écart incroyable entre les statistiques sur la consommation culturelle "réelle" (cf "La culture des individus" de Lahire dont j'ai souvent parlé) et ce qu'on peut lire sur certains forums squattés par des "boulimiques" insatiables comme ceux qui hantent les forums de DVDClassik ou d'autres (j'en avais parlé sur un autre topic).

Et puis y'a des tas de gens qui pensent plus à faire la fête, à dorloter leurs économies ou leur famille, à faire des travaux chez eux qu'à faire fructifier leur "pactole culturel" - c'est sans doute difficile à reconnaître (surtout pour les humanistes "old style") mais bien souvent cet aspect là est minimisé par plein de monde, y compris (et ça c'est relativement nouveau) dans le monde étudiant.

Et puis quand on lit les listings sans fin des "consommations" de certains boulimiques sur le net, on se demande réellement où ils trouvent le temps "physique" de pisser ou même de se laver tellement ils semblent passer tout leur temps disponible à "accumuler" des connaissances !! (je pense surtout à la pléthore des livres lus, et aux films vus - que du temps difficilement cumulable avec autre chose - je parle bien sur des livres et films légitimes et pas de simples "produits" vite consommés pour se distraire)

Mais merci en tout cas à toi pour tes confidences ! ça permet de mieux se connaître et les forums c'est aussi génial pour ça après tout !

shepp a écrit:

Ouh là! Je n'ai jamais dit ça. Je ne crois pas du tout à ce que tu appelles le "communisme culturel". Mais en fait je ne vois pas pourquoi on restreint ça au domaine de la culture. Ca marche pour de multiples autres domaines. Nous ne naissons assurément pas égaux sur cette Terre. J'en sais quelque chose avec mon boulot : je travaille avec beaucoup d'illettrés ou d'analphabètes, qui n'ont simplement pas eu la chance d'aller à l'école durant leur enfance.

OK, on s'était mal compris là dessus, finalement je vois que nous sommes d'accord par rapport à ça ! mais je t'assure que y'a encore pas mal de monde qui croient dur comme fer dans ce "Communisme culturel" ! je n'invente rien...

La musique est un vaste continuum, composé de genres différents, qui s'inspirent les uns les autres, et aux frontiières desquels existent des morceaux passerelles qui nous donnent les clefs pour entrer dans chacun d'eux. Aimer la Musique, c'est rentrer dans chacun de ces jardins, admirer leurs plus belles fleurs, et s'enivrer de leurs parfums exotiques.



P'tain, pas mécontent de l'avoir sortie celle là

Bravo Pierre pour cette tirade particulièrement poétique... je ne suis pas du tout poète pour ma part...

Bon ben je vais être trés consensuel, je suis assez d'accord avec tout le monde !
Avec Philippe Bres quand il dit que tout est aujourd'hui mélé, et qu'on ne peut plus vraiment parler de jazz. C'était d'ailleurs ce que disais Miles Davis il y a bien longtemps. Le jazz est bien délimité, du New Orleans au Free, mais ensuite tout se mélange : jazz-rock, musique improvisée, musique expérimentale, musique populaire...
Avec Shepp sur à peu près tout, mais ça c'est plutôt normal : on écoute à peu près la même musique, et on a presque la même histoire...
Et avec kfigaro sur la curiosité des gens, surtout des jeunes. On trouve beaucoup de jeunes trés curieux de tout, mais mince la majorité est quand même sacrément formattée pour écouter la même chose, ce qui lui est vendue à la radio, à la télé...

Et bravo à Zaraké, et j'espère être aussi un peu poète pour ma part. Mais bon, je ne suis pas sur que nous vivons dans un monde de poésie... Mon banquier me le rappelle souvent...

Christian a écrit:

j'espère être aussi un peu poète pour ma part.

C'est en poétant qu'on devient poéteur

A te lire

Christian a écrit:

Mais bon, je ne suis pas sur que nous vivons dans un monde de poésie... Mon banquier me le rappelle souvent...

c'est le bon mot de la fin !! et je confirme aussi !!!

La poésie, c'est comme le radium ; pour en obtenir un gramme, il faut des années d'effort.
Vladimir Vladimirovitch Maïakovski
Extrait d'un Entretien sur la poésie avec un inspecteur des finances

Et puisque le sujet le permet, un peu de pub perso : Randomizm : Contre les Poètes

Pour le rap je n'ai pas une difficulté d'approche mais plutôt une facilité à m'en éloigner

Le rap, c'est un peu comme Yoko Ono... Avec en plus un phénomène de génération...

Christian a écrit:

Le rap, c'est un peu comme Yoko Ono... Avec en plus un phénomène de génération...

les plus anciens rapeurs ne sont ils pas les curés ?

Le genre de truc que je n'aurais même pas pu imaginer dans mes pires cauchemards: Yoko Ono qui "chante" du rap... Aaaargh!

bres philippe a écrit:

les plus anciens rapeurs ne sont ils pas les curés ?

Je te vois bien en curé, avec une calotte!
(Amis de la poésie et du contrepet, bonsoir... )

!!! pas mal...

"En curé avec une calotte"...


Voila qui plaira à beaucoup de rappeurs !

Christian a écrit:

Il ne faut pas oublier que le hip hop est en partie la réponse des jeunes noirs américains, fin 80, début 90, à l'invasion du disco. Et donc le refus d'une musique commerciale...

Oulah. Alors là Christian, je ne suis pas d'accord du tout. Le rap et le disco, à la base, c'est la même chose ! Ou plutôt, le rap c'est la disco du pauvre. Ecoute la compilation Big Apple Rappin', qui regroupe des morceaux de rap originaux new-yorkais des années 78/81 et tu verras que ce sont de longs titres hypnotiques avec des basses funky/disco faite pour la danse.

Le rap original, c'est de la musique de bal ! Ca n'est qu'après 1982 et "The Message" de Grandmaster Flash que ça a commencé à vouloir signifier des choses et que ça s'est de plus en plus rapproché du format chanson / pop traditionnel.

Il n'y avait pas cette conscience underground anti-commerciale je ne sais quoi au début. C'était fait sans moyen, mais par la force des choses, parce qu'ils étaient pauvres, pas par principe ou par idéologie.

Quant au disco, ce n'est pas un genre honteux. C'est sa version dégradée avec Village People et Boney M. qui est plus que discutable, mais le disco originel, sans parle du Philly Sound, a été riche de quelques beaux morceaux.



Après, pour revenir au sujet original, je comprends parfaitement qu'on n'aime pas le rap. C'est comme toutes les musiques, ça demande un apprentissage. Je m'y suis moi-même mis tardivement. A 22 ans, je n'avais que 5 ou 6 disques du genre (et maintenant c'est plus de la moitié de ma discothèque). Mais en conclure que ce n'est pas de la musique, c'est un peu ayatollesque...

kfigaro a écrit:

ça correspond effectivement à la grande évolution des élites actuelles (par rapport à leur capital culturel), à savoir qu'elles sont devenues "omnivores" et boulimiques (absolument tout les intéressent ! du rock au freejazz en passant par le classique) et qu'elles s'opposent de plus en plus aux classes plus défavorisées (sur le plan culturel) qui elles, sont souvent simplement "univores" (cad qu'elles aiment un genre musical en particulier et ignorent souvent le reste

Ca c'est parfaitement juste.

Christian a écrit:

"En curé avec une calotte"...


Voila qui plaira à beaucoup de rappeurs !

ah, les contrepets j'adore !! y'en a souvent dans le Canard enchaîné...

Fake For Real a écrit:

kfigaro a écrit:

ça correspond effectivement à la grande évolution des élites actuelles (par rapport à leur capital culturel), à savoir qu'elles sont devenues "omnivores" et boulimiques (absolument tout les intéressent ! du rock au freejazz en passant par le classique) et qu'elles s'opposent de plus en plus aux classes plus défavorisées (sur le plan culturel) qui elles, sont souvent simplement "univores" (cad qu'elles aiment un genre musical en particulier et ignorent souvent le reste

Ca c'est parfaitement juste.

content de trouver quelqu'un qui soit d'accord avec moi là dessus !

Zaraké a écrit:

T vonThov a écrit:

Qu'on n'aime pas le rap est tout à fait compréhensible mais je trouve toujours curieux qu'on juge que ce n'est pas de la musique ( ou variante) que c'est le degré zéro de la musique...

Non ce n'est pas curieux, c'est une affaire de goût et de génération bien sur. Mais tu as raison, il ne faut pas généraliser, il y a peut être des trouvailles dans le rap. Mais pour le moment tout ce que j'ai entendu (d'une oreille distraite je te le concède) , c'est pour moi le niveau zéro de la musique...Bon allez zéro + epsilon par indulgence . Mais rassure toi , il y a beaucoup de monde à ce niveau dans mon classement arbitraire (comme certains compositeurs de musique contemporaine par exemple).

Je n'y peux rien, je préfère oh combien Jobim, Joao Gilberto, Beethoven, Bach, Charlie Parker, Duke Ellington, Prince, U2, Tokyo Hotel, le chant primitif des Masaï... (la liste est longue)..à Diams. Aprés on peut sans doute dire que le rap, comme succession de bruits produits avec une intention artistique, est de la musique. Mais pour moi, ce n'est pas suffisant : la musique, il faut que ça me fasse vibrer, et là ..rien, nada,..nothing.. je reste de marbre...pas le moindre frisson à l'horizon. A la limite, les parodies de rap me font quelque fois rigoler, mais c'est à peu prés tout.

Et je revendique le droit d'avoir une échelle de valeurs concernant la musique, qui n'est pas forcément celle qui est dans l'air du temps.. . Libre à chacun d'en avoir une autre.

Je me lance timidement dans ce sujet...un peu à contre coeur.
Je constate qu'on parle pas mal de Hip Hop et que quelques noms de valeur ont été cités en la matière (Rocé).
Mais ils sont rares.
Aussi je me demande quelle expérience as-tu du Rap Zaraké ? (en gros qu'as-tu écouté comme artistes qui font du Hip Hop ?) et comment caractérises-tu la musique Hip Hop sur le plan esthétique (autrement que le néant postmoderne cher à M'sieur Finkielkraut) ?
Je demande cela car j'en écoute à l'occasion et de mon point de vue c'est assez...incongru (lol) de parler de Rap quand on voit la polymorphie de la chose (jazz/Electro/pop/"world"...).
Je pense à du Rap brésilien comme ce que font D2, Rappin' Hood, MV Bill et compagnie, ou encore au rap français, sud africain, maghrébin, britannique...

Autre question : existe-t-il un autre "style musical" majeur que tu estimes être le degré 0 de la musique ou alors est-ce uniquement un pied d'estale réservé aux artistes Hip Hop ?

Juste pour savoir hein...

P.S. : dernière petite question : comment interprètes-tu la démarche de certains musiciens qui "fricottent" avec le degré 0 de la musique pour nourrir leur art ? (genre Archie Shepp on l'a dit, mais aussi Michel Portal, Roy Hargrove, Caetano Veloso, David Byrne, Jason Moran, Mayra Andrade, Angá Díaz, Maraca, Salif Keïta, Steve Coleman, Robert Glasper etc etc etc... - non pas qu'ils auraient une légitimité quelconque qui les extirperait de fait du degré 0 de la musique hein ...mais juste qu'ils font des trucs un peu différents et qui peuvent être appréciés -)

J'aurais mieux fait de la fermer avec mon dégré 0, je pense que j'ai choqué pas mal de monde

.C'était juste pour exprimer que dans mon classement arbitraire (et c'est seulement le mien ..hein), le rap ... enfin le peu que j'ai écouté...se situait pas bien haut.... c'était pas une déclaration de guerre contre le rap

On dit tous des âneries un jour ou l'autre...
Si tu savais ce que je pouvais dire sur la bossa, il n'y a pas très longtemps, tu ne voudrais même pas m'adresser la parole.

javadd a écrit:

On dit tous des âneries un jour ou l'autre...
Si tu savais ce que je pouvais dire sur la bossa, il n'y a pas très longtemps, tu ne voudrais même pas m'adresser la parole.

Merci de ton absolution