Difficulté d'approche de certaines musiques

Christian a écrit:

Je t'inviterai à un concert de rap à Toulouse, Zaraké
..

- Super!! ...Doudou, Doudou.. on est invité à un concert de rap !!
- Beuurk.. lache ton ordinateur et vient manger ...
- qu'est ce que tu dis ?... comment ça Beuurk???

Trêve de plaisanterie, il va falloir que je me soigne avec ça

Qu'on n'aime pas le rap est tout à fait compréhensible mais je trouve toujours curieux qu'on juge que ce n'est pas de la musique ( ou variante) que c'est le degré zéro de la musique. Au nom de quoi ce ne serait pas, ou moins, de la musique? Parce qu'il n'y a pas (la plupart du temps) de mélodie? Alors, les orchestres de percussions brésiliens ou autres ne sont pas de la musique non plus. Parce qu'ils utilisent de l'électronique et des samples? La musique avance toujours grâce aux découvertes techniques ou technologiques (ne fût-ce que la guitare électrique qui pour nos grands-pères n'étaient pas de la musique non plus)
Je ne suis pas un grand fan mais il y a dans le rap des recherches rythmiques et des trouvailles sonores d'une ingéniosité stupéfiante. Si vraiment Public Enemy et les Beastie Boys ne sont pas de la musique (ou en sont le degré zéro) et que Lisa Ekdhal , c'en est (ou le premier degré alors), ben je préfère renoncer à être mélomane et me mettre au football.

T vonThov a écrit:

Qu'on n'aime pas le rap est tout à fait compréhensible mais je trouve toujours curieux qu'on juge que ce n'est pas de la musique ( ou variante) que c'est le degré zéro de la musique...

Non ce n'est pas curieux, c'est une affaire de goût et de génération bien sur. Mais tu as raison, il ne faut pas généraliser, il y a peut être des trouvailles dans le rap. Mais pour le moment tout ce que j'ai entendu (d'une oreille distraite je te le concède) , c'est pour moi le niveau zéro de la musique...Bon allez zéro + epsilon par indulgence . Mais rassure toi , il y a beaucoup de monde à ce niveau dans mon classement arbitraire (comme certains compositeurs de musique contemporaine par exemple).

Je n'y peux rien, je préfère oh combien Jobim, Joao Gilberto, Beethoven, Bach, Charlie Parker, Duke Ellington, Prince, U2, Tokyo Hotel, le chant primitif des Masaï... (la liste est longue)..à Diams. Aprés on peut sans doute dire que le rap, comme succession de bruits produits avec une intention artistique, est de la musique. Mais pour moi, ce n'est pas suffisant : la musique, il faut que ça me fasse vibrer, et là ..rien, nada,..nothing.. je reste de marbre...pas le moindre frisson à l'horizon. A la limite, les parodies de rap me font quelque fois rigoler, mais c'est à peu prés tout.

Et je revendique le droit d'avoir une échelle de valeurs concernant la musique, qui n'est pas forcément celle qui est dans l'air du temps.. . Libre à chacun d'en avoir une autre.

Encore une fois, je ne trouve pas que détester le rap soit condamnable, au contraire. De toute façon, c'est une question de goût et c'est bien normal. Ce qui me fait rire et me dérange un peu en même temps, c'est de considérer que ce n'est pas de la musique.J'abhore Boulez, que donc je méconnais par manque de goût mais je ne me permettrais jamais de dire que ce n'est pas de la musique.

Par ailleurs, dire qu'on n'aime pas le rap parce que Diam's, c'est nul, ça revient au même que considérer que la MPB, c'est de la merde parce qu'on vient d'écouter Pierre Vassiliu et Michel Fugain.

T vonThov a écrit:

J'abhore Boulez, que donc je méconnais par manque de goût mais je ne me permettrais jamais de dire que ce n'est pas de la musique.

faut écouter les bonnes pièces... mieux vaut commencer avec "Messagesquisse" qu'avec le "Marteau sans maître" par exemple... sinon un morceau complexe de Boulez n'est pas plus compliqué à écouter qu'un solo ultra abstrait et rapide de Coltrane par exemple (enfin à mon humble avis)

Ah ah ah , Coltrane. ca savait longtemps, tiens. Sacré Kfigaro! ;-)
Pour Boulez, on en a déjà parlé sur ton blog. C'est vrai que sa personnalité n'invite pas à l'ouverture. Qui sait si un jour, je ne désespère pas. Figure-toi que j'ai même écouté du Messiaen sans déplaisir grâce à un élève finlandais. Tout est donc possible, même toi avec Coltrane. ;-DDD

Pour en revenir au goût dans l'air du temps évoqué par Zaraké, ce goût me paraît indispensable pour l'art. L'art doit être à l'avant-garde et refléter son époque. L'histoire retient les noms des gens qui on su être en phase ou en avance sur leur époque. Que ce soit Boulez, Coltrane, Joao Gilberto, beethoven ou les Beatles, ils ont en commun d'avoir été en leur temps à la pointe de l'art et d'avoir exprimé quelque chose spécifique à leur époque. Très peu de rétrogrades ont laissé des traces dans l'histoire de l'art, il me semble :Rachmaninov et quelques autres mais si peu. C'est donc bien d'être dans l'air du temps.

Ca FAISAIT longtemps

C'est en tout cas un plaisir de te lire T vonThov. (y'a juste pas idée d'avoir un pseudo pareil ! ).
Je vous ferais bien écouter un peu de rap différent, mélodieux, et ... beau (et oui...). Mais bon, je pense que ce n'est pas le lieu ici. Ou du moins j'en ai abandonné l'idée.
Je suis assez d'accord avec ce que dis T vonThov (arrgh...) sur l'air du temps. Le problème étant effectivement sur l'intemporalité d'une musique dans l'air du temps... Peu probable...
Mais le rap est au moins la musique de son époque : urbaine, et souvent industrielle, et hélas tellement commerciale...
Il ne faut pas oublier que le hip hop est en partie la réponse des jeunes noirs américains, fin 80, début 90, à l'invasion du disco. Et donc le refus d'une musique commerciale...

Christian a écrit:

Je vous ferais bien écouter un peu de rap différent, mélodieux, et ... beau (et oui...). Mais bon, je pense que ce n'est pas le lieu ici. Ou du moins j'en ai abandonné l'idée.

Je ne vois pas pourquoi, il y a des digressions plus importantes dans ce forum. Vas y ou si la majorité est vraiment allergique, tu me files des liens en mp...
Je suis assez curieuse de cette musique que je ne connais pas même si j'aimais bien en un temps pré-historique les grands pères du rap : "the last poets".

T vonThov a écrit:

Encore une fois, je ne trouve pas que détester le rap soit condamnable, au contraire. De toute façon, c'est une question de goût et c'est bien normal. Ce qui me fait rire et me dérange un peu en même temps, c'est de considérer que ce n'est pas de la musique.J'abhore Boulez, que donc je méconnais par manque de goût mais je ne me permettrais jamais de dire que ce n'est pas de la musique.

Mais pourquoi pas? Parce qu'il s'appelle Boulez,? et qu' il a une certaine aura dans certains milieux fermés et trés intello souvent ?

Je te propose le procédé suivant: Ecoute 1 morceau . La première fois il peut ne pas te plaire ou te sembler étrange, Ré-écoute le, une fois, deux fois, dix fois. SI à chaque fois le plaisir augmente alors pour toi c'est de la bonne musique. Sinon ... poubelle, ce n'est pas de la musique pour toi (meme si certains disent que c'est top, super genial, et qu'ils écoutent autre chose en réalité).

Tiens par exemple La grande Fugue de Beethoven.Si tu ne la connais pas , écoute là plusieurs fois et dis moi ce que tu en penses. Si tu n'aimes pas au bout de dix fois.. jette là, il ne faut pas absolument l'aimer parceque c'est Beethoven. Tu ne seras pas le seul, car n'est pas une oeuvre facile, d'ailleurs elle a été accueilie de façon glaciale à l'époque. Moi je la considère comme une oeuvre extraordinaire, un torrent d'émotions bien en avance sur son époque. Aucun morceau de rap ne me fait cet effet, ni me parait en avance sur son temps, aucun ne passera à la posterité à mon humble avis.

Je vais te raconter une petite histoire (j'aime bien). Quand j'avais 9,10 ans, mon frangin me trimbalait un peu partout en Europe à bord d'un camion en compagnie d'autres adultes. Comme les trajets étaient longs, on avait pris l'habitude de chanter toute sortes de chansons (pas toutes pour un gamin de 10 ans d'ailleurs ). Un jour nous visitions l'Autriche, et on s'est arrété dans un petit village d'une région forestière. Comme on avait soif, on rentre dans une taverne.Quelques bières aidant (moi menthe à l'eau ), on commence à en pousser une petite, puis tout le répertoire y passe. Mais quand tu éssaies de faire chanter une chanson à 10 français, tu obtiens 10 chansons différentes en meme temps. ... c'est comme ça Mais moi je trouvais ça bon, et j'étais trés content de pouvoir impressioner tous ces gens en train de siroter leurs bières.

Dans le fond de la salle, il y avait 3 bucherons, crasseux jusqu'à la moelle aprés un journée d'abattage, et déjà pas mal beurés. Pas des intellos c'est sur, mais des armoires à glace avec des mains comme des battoirs. Ils nous ont écouté, ils nous ont applaudis, et pour nous rendre la politesse, ils se sont mis à chanter.
......maman ... 3 voix en canon, qui se répondaient parfaitement, c'était magnifique!

Et bien j'ai eu honte du haut de mes 10 ans et je me suis juré de ne plus jamais chanter avec les autres. Je pense que ce jour là, j'ai compris un peu mieux ce qu'était la musique, et je n'étais plus pret à accepter n'importe quoi sous ce terme, quoiqu'on en pense, quoiqu'on en dise.

Ah lala, après la salsa, le jazz et j’en passe, vl’a que ça cause de Rap !! Pauvre Kfigaro, tes membres sont bien indisciplinés !!!

charles a écrit:

Ah lala, après la salsa, le jazz et j’en passe, vl’a que ça cause de Rap !! Pauvre Kfigaro, tes membres sont bien indisciplinés !!!

Il cloisonne, il cloisonne, pour essayer d'endiguer l'hémorragie mais ça enfle toujours Ca va passer K

Zaraké a écrit:

Mais pourquoi pas? Parce qu'il s'appelle Boulez,? et qu' il a une certaine aura dans certains milieux fermés et trés intello souvent ?

Bah non que j'réponds, tout simplement parce que c'est de la musique. Pas celle que j'aime mais de la musique.
Pour commenter ton exemple de tes chansons de quand tu étais gamin, je ne vois pas le rapport entre des gens qui chantent mal et des gens qui chantent des choses que tu ne comprends pas. Je dessine comme une fesse mais je ne prendrais pas ça comme référence pour juger l'histoire de la peinture. Ton discours me fait un peu penser à ceux qui disaient que Picasso ne savait pas peindre, que Kandinsky, ce n'était pas non plus de la peinture. La suite a plutôt donné raison à ces gens-là. Si on va vraiment plus loin, même les impressionistes étaient accusés de bien des bêtises et bien des hérésies alors qu'ils sont maintenant un des symboles mêmes de la beauté classique.
Encore une fois, la question n'est pas d'aimer ou pas (ce qui est très personnel) mais de décréter que ceci EST de la musique et que cela n'en est pas. Ca fait très Académie française des débuts.

christian a écrit:

Le problème étant effectivement sur l'intemporalité d'une musique dans l'air du temps... Peu probable...

toutes les musiques dont nous parlons ont été dans l'air du temps, et c'est pour cela qu'elles représentent quelque chose, une époque, un esprit. Après, il arrive qu'elles soient oubliées ou resurgissent (au hasard comme la musique cubaine tiens) au gré des époques mais elles ont toutes été d'abord l'essence même de leur temps.
Je ne crois pas à l'intemporalité de l'art. Ca va , ça vient, certains artistes sont sanctifiés puis détestés. peu importe, c'est l'appréciation posthume qui fluctue. Mais il faut qu'un art vive avant tout. Et tous les mouvements artistiques majeurs sont de formidables expressions de leur époque.

Désolé pour le pseudo ;-). A part ça , j'ai déjà remarqué qu'on avait quelques goûts en commun, Donc si tu parles de rap ailleurs, fais-moi signe.

T vonThov a écrit:

Zaraké me dit : (je ne sais pas comment on fait pour citer en surligné sur ce forum)

utilise la fonction citer à droite de tous les post. Vire une partie de la citation (entre les balises quote..../quote pour ne pas alourdir ton message et rédige la réponse aprés [/quote]. Tu peux remettre à tout moment d'autres parties du post auquel tu réponds entre un autre couple de balises quote... /quote .

T vonThov a écrit:

Je ne crois pas à l'intemporalité de l'art. Ca va , ça vient, certains artistes sont sanctifiés puis détestés. peu importe, c'est l'appréciation posthume qui fluctue.

Depuis Bach, il y a quand même des artistes ou des courants musicaux qui ont traversé quelques siècles, et qui seront probablement d'actualité dans quelques autres. Ce n'est pas sans raison, et c'est probablement parceque ces musiques ont quelque chose de plus universel que d'autres.Je doute fort que ce soit le cas du rap.

j'ai assisté à un concert d'Archie Shepp il y a quinze jours à Vienne qui faisait le lien entre le jazz et le rap.
Moi qui y suis plutot hostile, et pourtant je vis avec un grand spécialiste du genre, j'avoue m'être laissée emporter.

un extrait de mes impressions à chaud, laissées sur un autre forum :

"Salut à tous

un petit mot pour vous raconter mes émotions du spectacle d'Archie Shepp vendredi dernier à Vienne.

Il présentait son projet Born Free !, une collaboration avec des musiciens, poètes, et rappeur de 3 continents mêlant jazz et rap.
Son crew : Jallal Nuriddin (voc), Rocé (slam), Cheickh Tidiane Seck (kbs), Stéphane Guéry (g), Tom McClung (p), Avery sharpe (b), Pavel Shepp (perc) et Steve Mc Craven (Dms).

Ils nous ont invités à embrasser pendant plus d'une heure les horizons de la musique afro-américaine, passant du jazz cool au rap brutal, en passant par le blues, le boogie avec un détour par le Mali.

Archie Shepp, l'apôtre de la cause des Afro-américains, dont la présence impose le respect, par sa stature d'abord, stature physique et stature dans le temps et l'histoire. N'oublions pas que Shepp est également enseignant de la sociologie du jazz. Sa culture est immense et il sait mettre au niveau des béotiens comme moi une intelligence de la musique.


Manque de bol, il intervenait après Clark Terry qui avait enflammé le Théâtre antique pendant 2 heures de swing et n'a pas forcément trouvé un écho favorable à ses discours de combattant.
Notamment le rappeur Français Rocé a essuyé quelques sifflets, ses textes nous plongeant dans la vindicte des deshérités de la vie.
(un lien vers Rocé qui permet de comprendre pourtant sa richesse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roc%C3%A9_(chanteur))

Heureusement les "puristes siffleurs" ont pu apprécier les quelques standards dont Shepp nous a fait offrande, et notamment un rappel sur Round Midnight à tirer des frissons à un boucher des Carpates (je m'excuse par avance auprès des représentants de la cause bouchère ou de celle des Carpates qui liraient ceci).


Personnellement j'ai été touchée par l'intelligence et la grâce de Shepp qui à 70 ans met son talent et sa gloire à disposition d'autres interprètes, re-créée, réengage son oeuvre sur des routes nouvelles sans démagogie.

On n'était pas dans le fun ni dans l'effet, on était dans l'essence.
Un artiste qui n'avait rien à prouver à Vienne sinon que les ponts entre la vie et la musique sont indéfiniment à réinventer."

louise a écrit:

... et notamment un rappel sur Round Midnight à tirer des frissons à un boucher des Carpates (je m'excuse par avance auprès des représentants de la cause bouchère ou de celle des Carpates qui liraient ceci).

Surtout qu'ils sont costauds en général

Tiens, cadeau, voici l'original de ce morceau génial

Round about Midnight

Zaraké a écrit:

[Ce n'est pas sans raison, et c'est probablement parceque ces musiques ont quelque chose de plus universel que d'autres.Je doute fort que ce soit le cas du rap.

(Ca marche! Merci du tuyau )

Je ne crois pas non plus à l'universalité de l'art. Europeocentrisme que tout cela. Bach est-il universel? Touche-t-il les Bantous? A-t-il la même réception chez les Indiens qui considèrent la musique classique européenne avec un poil de condescendance? Ben non.
Umberto Eco disait qu'il semblait impossible de dire ce qu'était un grand auteur et que même Dante avait connu des siècles de disgrâce. Dante en littérature, c'est un peu un équivalent de Bach en musique, non?
Et puis encore une fois pour savoir si le rap survivra, laissons faire le temps. Personne ici n'est en mesure de savoir quelle sera sa destinée. Je parlais de l'Académie française à ses débuts. Ce sont ces gens qui ont décidé que Le Cid de Corneille, ce n'était pas du théâtre parce qu'il ne respectait pas les règles de l'époque. Trois siècles après on peut pourtant dire que Corneille, c'est toujours du théâtre.
Qui aurait parié sur l'intemporalité de Mozart à sa mort. Celle de Van Gogh?
Donc qui sait? Laissons plutôt faire le temps.

kfigaro a écrit:

On retombe dans ce fameux concept de légitimité culturelle (hé oui Christian ! impossible d'y échapper ) dont on avait parlé ici :

https://bossa-nova.forumactif.com/viewtopic.forum?t=802

à savoir la césure souvent très nette entre tenants d'une culture hautement légitime (le jazz, musique longtemps illégitime mais ayant été "anobli" au début des années 50...) et ceux privilégiant les musiques moyennement légitimes (le rock... en attente de légitimité) ou peu légitimes (la variété).

Il est clair que pour un amateur de jazz, placant ce genre au plus haut (sur le plan du discours, de la complexité harmonique, l'extrême difficulté qu'exige le suivi mélodique des solis...), les ritournelles des Beatles paraissent dérisoires.

Seulement mettre les Beatles dans la même "poubelle" que Mike Brant, Cloclo ou les Village People ça serait oublier un peu vite le fait qu'ils n'étaient pas si incultes qu'on veut bien le dire (malgré le fait qu'ils ne connaissaient pas le solfège) , Lennon admirait les expérimentations d'un Stockhausen (sa femme Yoko Ono a longtemps fait des chansons très avant-gardistes et parfois plus proches d'une certaine musique contemporaine que d'une rengaine comme "Love me do") et McCartney avait été "guidé" à l'époque par le compositeur Bernard Herrmann de passage à Londres (il me semble que c'est sur "She's leaving home" ?) - tout ça joue d'une façon ou d'une autre.

Bref, cette sacro-sainte hiérarchie un peu rigide entre d'une part les musiques "savantes" (musique classique et maintenant jazz) et les musiques "populaires" (tout le reste) me semble plus que jamais menacée, surtout que l'élite la plus intransigeante vis à vis de cette "séparation" se marginalise de plus en plus (je lis justement une enquête datant de 2000 sur les préférences culturelles des étudiants et ça corrobore tout à fait ce que je dis...)

J'ai quand même l'impression, kfigaro, que les amateurs de jazz pur et dur, qui méprisent les musiques moins légitimes que le jazz ou le classique (comme le rock, la pop, le funk, la variété, le disco, etc.) sont bien plus minoritaires que tu ne le penses. Sans exagérer le moins du monde, je peux dire que tous mes amis amateurs de musique passent allègrement de Coltrane à Franz Ferdinand en passant par Donna Summer, les Rita Mitsouko, Radiohead, le Wu-Tang Clan ou n'importe quel groupe de metal (et je pourrais continuer la liste jusqu'à demain matin). De mon côté je suis exactement pareil. Tout dépend du moment et de l'humeur, en fait. Et de nombreux musiciens de jazz ne sont pas si exclusifs que ça non plus. Pour prendre un seul exemple : essaye d'écouter les albums de Lester Bowie (Art Ensemble Of Chicago) lorsqu'il joue avec sa fanfare (Brass Band) : il reprend aussi bien du James Brown que du Michael Jackson ou du Cindy Lauper. Et c'est sacrément bon!

shepp a écrit:

J'ai quand même l'impression, kfigaro, que les amateurs de jazz pur et dur, qui méprisent les musiques moins légitimes que le jazz ou le classique (comme le rock, la pop, le funk, la variété, le disco, etc.) sont bien plus minoritaires que tu ne le penses. Sans exagérer le moins du monde, je peux dire que tous mes amis amateurs de musique passent allègrement de Coltrane à Franz Ferdinand en passant par Donna Summer, les Rita Mitsouko, Radiohead, le Wu-Tang Clan ou n'importe quel groupe de metal (et je pourrais continuer la liste jusqu'à demain matin). De mon côté je suis exactement pareil. Tout dépend du moment et de l'humeur, en fait. Et de nombreux musiciens de jazz ne sont pas si exclusifs que ça non plus.

ce que tu décris (notamment par rapport au public du jazz) a été théorisé récemment par Peterson :
http://www.crjbourgogne.org/pdf/se_documenter/CR_publics.pdf
http://www.erudit.org/revue/socsoc/2004/v36/n1/009586ar.html

extrait :

Citation :

Le modèle de la distinction de Bourdieu pour lequel les pratiques s’excluent mutuellement et s’expliquent par des habitus de classe est aujourd’hui concurrencé par le modèle de l’omnivore (Richard Peterson), en vertu duquel les plus « distingués » des consommateurs sont ceux qui consomment le plus de choses diverses (y compris dans la culture la moins légitime).

ça correspond effectivement à la grande évolution des élites actuelles (par rapport à leur capital culturel), à savoir qu'elles sont devenues "omnivores" et boulimiques (absolument tout les intéressent ! du rock au freejazz en passant par le classique) et qu'elles s'opposent de plus en plus aux classes plus défavorisées (sur le plan culturel) qui elles, sont souvent simplement "univores" (cad qu'elles aiment un genre musical en particulier et ignorent souvent le reste)

http://shadyc.ehess.fr/docannexe.php?id=434

shepp a écrit:

Pour prendre un seul exemple : essaye d'écouter les albums de Lester Bowie (Art Ensemble Of Chicago) lorsqu'il joue avec sa fanfare (Brass Band) : il reprend aussi bien du James Brown que du Michael Jackson ou du Cindy Lauper. Et c'est sacrément bon!

on en avait déjà parlé sur le topic jazz (par rapport à la version totalement atomisée par Coltrane du "No Tabuleiro Da Baiana" de Barroso), depuis les débuts du jazz, les jazzmen reprennent des chansons de variété ou des rengaines de Broadway mais ce qu'ils en font n'a en général plus rien à voir avec une "chanson", pour faire une analogie picturale, c'est un peu en fait comme le traitement que peut faire un surréaliste par rapport à une image d'Epinal (ou en utilisant des collages, en la déformant par frottages, décalcomanies, etc...)

kfigaro a écrit:

Citation :

Le modèle de la distinction de Bourdieu pour lequel les pratiques s’excluent mutuellement et s’expliquent par des habitus de classe est aujourd’hui concurrencé par le modèle de l’omnivore (Richard Peterson), en vertu duquel les plus « distingués » des consommateurs sont ceux qui consomment le plus de choses diverses (y compris dans la culture la moins légitime).

ça correspond effectivement à la grande évolution des élites actuelles (par rapport à leur capital culturel), à savoir qu'elle sont devenues "omnivores" et boulimiques (absolument tout les intéressent ! du rock au freejazz en passant par le classique) et qu'elles s'opposent de plus en plus aux classes plus défavorisées (sur le plan culturel) qui elles, sont souvent simplement "univores" (cad qu'elles aiment un genre musical en particulier et ignorent souvent le reste)

Je me rends compte, en te lisant, que j'ai de la peine à savoir ce que c'est, des classes défavorisées sur le plan culturel. On est curieux ou on ne l'est pas. Surtout depuis l'apparition du net. Va faire un tour sur un site d'adolescents, il y a toujours une rubrique musicale et le fameux sujet : "Qu'écoutez-vous maintenant ?". Eh bien tu verras que la plupart des mômes qui postent sur ces sites écoutent du rap, du metal, puis tout à coup Duke Ellington, Edith Piaf, Mozart, etc. Normal : ils ont quasiment tout à dispositon, et ils se servent.

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

Pour prendre un seul exemple : essaye d'écouter les albums de Lester Bowie (Art Ensemble Of Chicago) lorsqu'il joue avec sa fanfare (Brass Band) : il reprend aussi bien du James Brown que du Michael Jackson ou du Cindy Lauper. Et c'est sacrément bon!

on en avait déjà parlé sur le topic jazz (par rapport à la version totalement atomisée par Coltrane du "No Tabuleiro Da Baiana" de Barroso), depuis les débuts du jazz, les jazzmen reprennent des chansons de variété ou des rengaines de Broadway mais ce qu'ils en font n'a en général plus rien à voir avec une "chanson", pour faire une analogie picturale, c'est un peu en fait comme le traitement que peut faire un surréaliste par rapport à une image d'Epinal (ou en utilisant des collages, en la déformant par frottages, décalcomanies, etc...)

Là je ne suis pas d'accord. Lester Bowie a monté sa fanfare (Brass Fantasy et non pas Brass Band d'aileurs, ce qui est quand même bien plus sympathique) pour faire swinguer comme un malade des standards connus de tous. Les mélodies des morceaux sont donc immédiatement identifiables. On est très loin de l'exemple de Coltrane. Il s'est d'ailleurs fait laminer par les magazines spécialisés à cause de ça, à l'époque!

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

J'ai quand même l'impression, kfigaro, que les amateurs de jazz pur et dur, qui méprisent les musiques moins légitimes que le jazz ou le classique (comme le rock, la pop, le funk, la variété, le disco, etc.) sont bien plus minoritaires que tu ne le penses. Sans exagérer le moins du monde, je peux dire que tous mes amis amateurs de musique passent allègrement de Coltrane à Franz Ferdinand en passant par Donna Summer, les Rita Mitsouko, Radiohead, le Wu-Tang Clan ou n'importe quel groupe de metal (et je pourrais continuer la liste jusqu'à demain matin). De mon côté je suis exactement pareil. Tout dépend du moment et de l'humeur, en fait. Et de nombreux musiciens de jazz ne sont pas si exclusifs que ça non plus.

ce que tu décris (notamment par rapport au public du jazz) a été théorisé récemment par Peterson :
http://www.crjbourgogne.org/pdf/se_documenter/CR_publics.pdf
http://www.erudit.org/revue/socsoc/2004/v36/n1/009586ar.html

extrait :

Citation :

Le modèle de la distinction de Bourdieu pour lequel les pratiques s’excluent mutuellement et s’expliquent par des habitus de classe est aujourd’hui concurrencé par le modèle de l’omnivore (Richard Peterson), en vertu duquel les plus « distingués » des consommateurs sont ceux qui consomment le plus de choses diverses (y compris dans la culture la moins légitime).

ça correspond effectivement à la grande évolution des élites actuelles (par rapport à leur capital culturel), à savoir qu'elle sont devenues "omnivores" et boulimiques (absolument tout les intéressent ! du rock au freejazz en passant par le classique) et qu'elles s'opposent de plus en plus aux classes plus défavorisées (sur le plan culturel) qui elles, sont souvent simplement "univores" (cad qu'elles aiment un genre musical en particulier et ignorent souvent le reste)

http://shadyc.ehess.fr/docannexe.php?id=434

shepp a écrit:

Pour prendre un seul exemple : essaye d'écouter les albums de Lester Bowie (Art Ensemble Of Chicago) lorsqu'il joue avec sa fanfare (Brass Band) : il reprend aussi bien du James Brown que du Michael Jackson ou du Cindy Lauper. Et c'est sacrément bon!

on en avait déjà parlé sur le topic jazz (par rapport à la version totalement atomisée par Coltrane du "No Tabuleiro Da Baiana" de Barroso), depuis les débuts du jazz, les jazzmen reprennent des chansons de variété ou des rengaines de Broadway mais ce qu'ils en font n'a en général plus rien à voir avec une "chanson", pour faire une analogie picturale, c'est un peu en fait comme le traitement que peut faire un surréaliste par rapport à une image d'Epinal (ou en utilisant des collages, en la déformant par frottages, décalcomanies, etc...)

ce n'est pas possible de tout bien connaitre. Faut faire des choix sinon on connait tout un peu et rien comme il faut.
Quant à revenir sur ce que fait ou ce qu' est le jazz il me semble que c'est un combat d'arriére garde. Plutôt que de jazz je parlerais de musique improvisée. Parce que maintenant on improvise un peu dans beaucoup de domaines musicaux. En laissant tomber nos bien aimées chanteuses chanteurs qui eux s'en gardent bien on trouve de l'impro à quasiment chaque intervention d'instrumentiste. A part les pauvres qui se tapent les riffs pour soutenir le chant. Quand un instrumentiste à la parole il improvise en samba en bossa, en jazz en musique moderne. Les classiques de maintenant improvisent et fouillent des domaines avancés. Si bien que souvent , j'entends un début de morceau et suis perplexe sur ce qui va suivre: classique ou jazz ou quoi? sur certains passages je suis infoutu de dire si c'est du jazz ou du classique moderne. C'est des deux. on finira par ne plus se poser la question
Phrasé ternaire ou binaire, swing, latino ou autre rythme, ça oui, peut etre
Au moins pour le sax de grands bonshommes classiques prof de conservatoire sont babas devant les sons de sax jazz et les envient. ils voudraient bien sonner pareil. L'inverse aussi Ils écoutent les kékés du jazz et font quand même des concerts classiques. Mais au niveau des techniques non conventionnelles ils sont quasiment en avance sur les sax jazz ou aussi bons que les meilleurs jazzmen: growling, suraigues, multisons, slap etc effets pourtant d'abord utilisé en jazz
Pour moi c'est un peu fini. tout s'est mixé, les idées ont traversé les anciens murs. Suffit d'écouter les passages de trompette ou de trombone sur des sambas de Alcione: super chorus qui pétent., qui sont là mais pourraient etre ailleurs
Certains jazzman n'ont pas a rougir de leur sonorité. Elles sont tout à fait comparables à celles des meilleurs classiques
C'est bien compliqué pour avoir une idée claire mais ce qui est sûr c'est que les barriéres, les écoles , les catégories tombent au profit d'un large mixage. Ce qui n'empéche pas la survie des genres. Mais le jazz a largement envahi, il est quasiment présent partout; si bien qu'on ne peut l'opposer à d'autres genres puisqu' il y est sous jacent
bon , j'ai du parlé pour ne rien dire, parce qu'en fait il n'y a peut etre rien à en dire

shepp a écrit:

Je me rends compte, en te lisant, que j'ai de la peine à savoir ce que c'est, des classes défavorisées sur le plan culturel.

va faire un tour dans certaines petites villes de France (et pas à Genève...), interroge une personne au hasard dans la rue et tu verras... (et y'a aucun mépris dans mon propos car moi non plus je ne me considère pas vraiment comme un "omnivore", d'autant plus que je vis dans une ville moyenne avec une médiathèque tout à fait modeste et un budget disque qui diminue comme une peau de chagrin d'année en année)

shepp a écrit:

On est curieux ou on ne l'est pas.

c'est un peu plus compliqué que ça...

Le "Communisme culturel" (actuellement à l'oeuvre depuis pas mal d'années) s'avère être malheureusement une utopie, tu crois vraiment qu'absolument n'importe qui peut comprendre en profondeur tout ce qu'on peut trouver gratuitement ou presque sur le net ? (bouquin de philo, ciné très exigeant ou chorus "métaphysique" de Coltrane ??)

shepp a écrit:

Surtout depuis l'apparition du net. Va faire un tour sur un site d'adolescents, il y a toujours une rubrique musicale et le fameux sujet : "Qu'écoutez-vous maintenant ?". Eh bien tu verras que la plupart des mômes qui postent sur ces sites écoutent du rap, du metal, puis tout à coup Duke Ellington, Edith Piaf, Mozart, etc. Normal : ils ont quasiment tout à dispositon, et ils se servent.

c'est parfois vrai ce que tu dis, mais seulement y'a un monde entre dire "ah ouais le Duke, ça déchire grave" (et dans le même temps surtout parler du dernier tube en date de R'n'B ou du dernier avatar de la Nouvelle Star) et gloser de façon docte et érudite (comme tu peux le faire toi, ou encore Christian avec art et passion) sur tel ou tel solo dans tel ou tel disque (en général une ribambelle !)

Bref pour simplifier, ce n'est pas parce qu'on cite tel ou tel artiste qu'on les écoute et les connaît à fond et surtout qu'on possède toutes les "clés" pour comprendre leur art (d'ailleurs dans n'importe quel bouquin de socio, le clerc explique bien avant les précautions qu'il faut prendre avec les déclarations culturelles des sondés souvent nettement surévaluées dès qu'il s'agit de la sphère légitime : classique et jazz, et nettement sous-évaluée pour la culture effectivement consommée - la réalité étant malheureusement tout autre...)

kfigaro a écrit:

Là je ne suis pas d'accord. Lester Bowie a monté sa fanfare (Brass Fantasy et non pas Brass Band d'aileurs, ce qui est quand même bien plus sympathique) pour faire swinguer comme un malade des standards connus de tous. Les mélodies des morceaux sont donc immédiatement identifiables. On est très loin de l'exemple de Coltrane. Il s'est d'ailleurs fait laminer par les magazines spécialisés à cause de ça, à l'époque!

Je ne parlais pas de Lester Bowie en particulier mais de la façon dont le jazz traite les chansons en général, évidemment il y a sûrement des exceptions archi simples et "lisibles" pour tous, mais je doute fort qu'elles soient dominantes...

mais je le répète, contrairement à toi, je ne suis pas moi même un "omnivore" insatiable et donc je ne connais pas tout sur tout... je ne me fie qu'à la façon dont j'ai entendu de nombreuses chansons "jazzyfiées" (en général c'était le jour et la nuit avec les originaux), alors évidemment peut être que j'ai pas du écouter les "bonnes" choses mais c'est un autre problème...

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

Je me rends compte, en te lisant, que j'ai de la peine à savoir ce que c'est, des classes défavorisées sur le plan culturel.

va faire un tour dans certaines petites villes, interroge une personne au hasard dans la rue et tu verras... (et y'a aucun mépris dans mon propos car moi non plus je ne me considère pas vraiment comme un "omnivore", d'autant plus que je vis dans une ville moyenne)

Tu ne te considères pas comme un "omnivore" mais d'après ce que tu en dis, tu l'es complètement. Tu ouvres un forum sur les musiques brésiliennes, chaque jour tu mets des liens de nouveaux artistes que la plupart ne connaissent pas (moi en tout cas), tu as une culture rock impressionnante (parler de Pere Ubu, Magazine, John Cale, etc., ce n'est pas donné au premier badaud rencontré au détour d'une rue, qu'il vive dans une grande ou petite ville) et je ne parle pas du classique! En fait tu remplaces le classique par le jazz et je ne suis pas éloigné de toi! Sinon je vis moi aussi dans une ville moyenne (guère plus grande que la tienne). Et de toute façon avec le net, aujourd'hui, l'importance de la taille de la ville s'est estompée.

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

On est curieux ou on ne l'est pas.

c'est un peu plus compliqué que ça...

Sûrement... En même temps, c'est exactement comme ça que j'ai fait mes découvertes en musique ou en lectures : par la curiosité. J'ai tout découvert par moi-même. Mon père est chauffeur de poids lourds et ma mère livreuse de journaux, je ne les ai jamais vu lire un roman ou écouter autre chose que la radio. De mon côté, j'ai simplement plongé dans la musique à un moment, et j'ai toujours voulu faire de nouvelles découvertes.

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

Surtout depuis l'apparition du net. Va faire un tour sur un site d'adolescents, il y a toujours une rubrique musicale et le fameux sujet : "Qu'écoutez-vous maintenant ?". Eh bien tu verras que la plupart des mômes qui postent sur ces sites écoutent du rap, du metal, puis tout à coup Duke Ellington, Edith Piaf, Mozart, etc. Normal : ils ont quasiment tout à dispositon, et ils se servent.

c'est parfois vrai ce que tu dis, mais seulement y'a un monde entre dire "ah ouais le Duke, ça déchire grave" (et dans le même temps surtout parler du dernier tube en date de R'n'B ou du dernier avatar de la Nouvelle Star) et gloser de façon docte et érudite (comme tu peux le faire toi, ou encore Christian avec art et passion) sur tel ou tel solo dans tel ou tel disque (en général une ribambelle !) Bref pour simplifier, ce n'est pas parce qu'on cite tel ou tel artiste qu'on les écoute à fond et qu'on possède toutes les "clés" pour comprendre son art (d'ailleurs dans n'importe quel bouquin de socio, le clerc explique avant les précautions qu'il faut prendre avec les déclarations culturelles souvent nettement surévaluées dès qu'il s'agit de la sphère légitime : classique et jazz, et nettement sous-évaluée pour la culture effectivement consommée - la réalité est malheureusement tout autre...)

Je crois que tu surestimes bien mes capacités! Je te défie de trouver, dans mes posts, des passages où je glose de façon docte et érudite sur tel ou tel solo dans tel ou tel disque. Je ne joue d'aucun d'instrument, j'écoute donc la musique en simple mélomane. Mon baromètre, un peu naïvement oserais-je dire, est le plaisir. Quant à ces fameuses "clés" dont tu parles, je crois là aussi tu surestimes leur importance. J'ai commencé à écouter du jazz parce que ce son, ce "swing" m'attirait. Après, à force d'écouter de la musique à longueur de journée, je ne dis pas que l'oreille ne se développe pas. Forcément elle s'habitue à ce qu'elle entend. Maintenant il y a des musiques qui ne me touchent pas du tout : la country par exemple. Et pour parler d'une musique "légitime" : je ne suis encore jamais vraiment entré dans le classique. Mais comme je suis quelqu'un de très curieux, je sais que je m'y plongerai plus profondément un jour et je ne doute pas d'y trouver des merveilles.

kfigaro a écrit:

shepp a écrit:

Là je ne suis pas d'accord. Lester Bowie a monté sa fanfare (Brass Fantasy et non pas Brass Band d'aileurs, ce qui est quand même bien plus sympathique) pour faire swinguer comme un malade des standards connus de tous. Les mélodies des morceaux sont donc immédiatement identifiables. On est très loin de l'exemple de Coltrane. Il s'est d'ailleurs fait laminer par les magazines spécialisés à cause de ça, à l'époque!

Je ne parlais pas de Lester Bowie en particulier mais de la façon dont le jazz traite les chansons en général, évidemment il y a sûrement des exceptions archi simples et "lisibles" pour tous, mais je doute fort qu'elles soient dominantes
mais je le répète, contrairement à toi, je ne suis pas moi même un "omnivore" insatiable et donc je ne connais pas tout sur tout... je ne me fie qu'à la façon dont j'ai entendu de nombreuses chansons "jazzyfiées" (en général c'était le jour et la nuit avec les originaux), alors évidemment peut être que j'ai pas du écouter les "bonnes" choses mais c'est comme ça...

Tu persistes!
Bon comme je l'ai dit je ne connais pas tout sur tout, j'ai juste une passion pour la musique afro américaine qui me pousse à découvrir régulièrement de nouvelles choses dans ce domaine. Je carbure au désir.