Le coin philo : réflexions sur la morale

Alfinete a écrit:

Concernant la Volonté de puissance, le fait qu'elle soit présente chez tout le monde n'en fait pas moins une cocneption individualiste et égoïste. Et je le dis sans jugement!

Moi je dirais "humaine". Une nouvelle fois, l'individualisme, ce n'est pas "le mal".

Concernant toutes les phrases que tu cites, elles ne prouvent qu'une chose : qu'il détestait aussi les anti-sémites. Un peu comme moi, qui aime le rock mais qui ne voudrait pas être assimilé aux "fans de rock". Il est probable que Nietsche détestait tout autant l'esprit de système des idéologues anti-sémites qui érigeaint la haine des Juifs en dogme et en principe. La volonté de puissance, c'est justement le contraire de l'esprit de système et des idéologies.

Je te renvoie - j'ai dû le lire il y a plus de 15 ans, je ne suis plus absolument sûr que ce soit dans celui-là - à la Généalogie de la Morale. Il y a une détestation des Juifs qui y est manifeste et explicite. Il les présente comme des faibles qui ont pourri la morale occidentale. Mais une nouvelle fois, elle ne devrait pas poser problème à ceux qui savent lire les oeuvres des uns et des autres dans leur contexte. C'est complètement débile de vouloir dédouaner absolument Nietzsche de son anti-sémitisme, avant de pouvoir le lire.


Après, kfigaro, bien sûr que non je ne voudrais pas éliminer les vieux et les faibles. Mais il faut cesser de lire un philosophe comme on lit un gourou et un maître à penser. C'est un peu comme pour Marx, il a énormément apporté à l'histoire (en montrant en quoi la Révolution Française a été une Révolution bourgeoise), et à l'économie (la notion de plus value tout ça), mais quand on prend pour argent comptant sa vision téléogique sur la fin de la Lutte des Classes et tout ça, ça devient n'importe quoi.

Alfinete a écrit:

QUand il parle de morale des faibles, morale des forts, si ça c'est pas aristocratique voire méritocratique,

Attention, la méritocratie, ce n'est pas exactement la même chose que l'aristocratie.

kfigaro a écrit:

Ce qui me surprend le plus (comme je l'ai expliqué avant) c'est qu'on puisse à la fois se dire "à fond à gauche", farouche "humaniste", totalement pour les droits de l'Homme (voire militer activement dans le milieu syndical !! j'ai connu ça particulièrement de près et Christian sait très bien de qui je parle) et adorer aveuglement (et sans les bémols totalement justifiés d'un Christian Godin - pourtant lui-aussi sympathisant) un philosophe dont le fond de la pensée et l'ultra-individualisme me paraissent profondément et radicalement "de droite".

Je suis un peu comme toi, kfigaro, par rapport à la philosophie. Autodidacte et curieux, je m'y intéresse depuis longtemps, mais ai beaucoup de mal à lire des ouvrages entiers : il me manque des clés. Mais je lis des bouquins "vulgarisateurs", des extraits de texte, j'essaie de comprendre.
De plus, la question de la morale m'intéresse beaucoup.

"Adorer aveuglement" est imbécile. Croire que l'on peut séparer le gens ou les pensées entre ceux "de gauche" et "de droite" tout aussi. J'aimerais bien que les choses soient si simples, mais si il y a une chose que je sais, c'est que ce n'est pas le cas.

Si la pensée de Nietzsche me semble fondamentale, cela ne veut pas dire que l'on est obligé de l'aimer, ni de la prendre comme "volonté divine". Mais pourquoi la rejeter ainsi ?

Le parallèle avec Marx fait par Fake for Real est trés bon, et j'y souscris.

Quand à la volonté de puissance... Ne pas comprendre qu'elle existe chez l'homme, qu'elle en est l'élement fondateur, c'est tout simplement nier toute notion d'humanisme. L'homme est un animal social, mais un animal avant tout. La morale, c'est justement ce qui lui permet d'être un homme, de vivre avec ses semblables, mais aussi ce qui le brime, ce qui l'empêche d'être libre et heureux...

Est-ce que j'ai dit une seule sconde que l'individualisme et l'égoïsme était des mauvaises choses? Non! Je déteste qu'on me fasse dire des choses que je ne dis pas! Heureusement qu'on est individualiste et égoïste!

Concernant la morale judéo chretienne, je le redis, ce n'est pas de l'anti-sémitisme. Au pire du racisme culturel (ce qui n'est guère mieux, je l'accorde), mais il faut faire une différence entre le racisme culturel, et des considérations anti-sémites, c'est tout aussi condamable, mais néanmoins différents!


Et encore une fois je n'ai pas dit que aristocratie=méritocratie. La pensée de Nietzsche est à certains égards méritocratiques!

J'me dis que si tu lis aussi mal Nietzsche que mes messages, effectivement la discussion est vaine....

Oulah.

Alfinete a écrit:

La pensée de Nietzsche est à certains égards méritocratiques!

Je viens de lire pas mal d'aphorismes de Nietzsche il y a peine 15 minutes à la bibliothèque (car on ne trouve pas tout en français sur internet) et je confirme l'élitisme (voire une certaine morgue) régulier de ce dernier. Même si il y a sûrement des nuances à apporter et que son style reste à la fois lisible et séduisant.

C'était sans doute un penseur original et marquant mais il tombe dans le piège de ce que j'appellerais une sorte de "philocentrisme", comme d'autres philosophes de toute façon, c'est loin d'être le seul, je m'intéresse aussi parallèlement au cas très récent de Jean-François Mattei et lui-aussi constitue un cas d'humaniste "absolutiste" à un degré rare... cad que lui-aussi méprise au plus haut point la "culture des masses" et la "masse" en général. Seulement et ça Bourdieu l'avait parfaitement analysé, ces genres de penseurs sont également persuadés que si la masse ne peut accéder au savoir légitime, c'est vraiment parce qu'elle le fait exprès, qu'elle se complaît dans la médiocrité, le "bonheur facile" ou parce qu'elle le veut bien, empêtrés qu'ils sont dans cet "aristocratisme" exclusif et aveugle (souvent parce qu'ils sont aussi des "héritiers" dans 75% voire 80% des cas, la haute culture leur est tellement "naturelle" que le reste leur semble incompréhensible) et le mépris du moindre relativisme (même mesuré et défendable) ils sont en général incapables de faire une analyse vraiment complète de la "barbarie" qu'ils dénoncent depuis l'école de Francfort et peut être aussi depuis Nietzsche, je veux dire par là qu'ils omettent presque totalement les "conditions" qui font que des nombreuses personnes préfèrent s'affaler devant Cauet ou chantonner du Céline Dion plutôt que de méditer religieusement devant les grandes oeuvres de l'Esprit européen.

Le savoir légitime (et aristocratique) ne se transmet pas comme la vie ou aussi facilement qu'on boit un verre d'eau, il exige un milieu favorable, un environnement (social, amical, professionnel, etc...) favorable et un "espace temporel" favorable (la "skholê" dont bénéficient des philosophes comme Mattei et pleins d'autres clercs), et Bourdieu l'a bien expliqué : de simples "efforts" et une seule "bonne volonté culturelle" ne suffisent absolument pas.

Voilà ce qui me choque chez Nietzsche comme chez d'autres penseurs.

Puisqu'on est dans des grands débats sur Nietzsche et sur la "Grande" littérature ("Grande littérature, une réalité ou une supercherie?", ferait une très bonne enquete de "Marianne" ) dans lesquels on ne fait finalement que citer des extraits de Wikipedia, je signale un ouvrage très intéressant, très connu et très facile à lire d'un grand spécialiste : Umberto.
"De superman au surhomme" est un livre qui analyse entre autres "Le Comte de Monte Cristo" (c'est plus à des ouvrages comme ça qu'on doit comparer "Harry Potter" qu'à ceux de Balzac) C'est intéressant à double titre : d'une part parce qu'il parle de la différence entre la littérature populaire et la "GRANDE" littérature (sans méjuger la populaire mais plutot en examinant les procédés) mais aussi parce qu'il part d'un postulat qui dit que Nietzsche avait des modèles bien petit bourgeois pour son surhomme.

T vonThov a écrit:

mais aussi parce qu'il part d'un postulat qui dit que Nietzsche avait des modèles bien petit bourgeois pour son surhomme.

Merci pour la référence mais peux tu nous en dire plus à ce sujet ? en quoi il aurait eu des aspects petit bourgeois ?

"De Superman au Surhomme", oui, un livre qu'il faut absolument lire !

Il montre aussi ce que peut avoir d'arbitraire la séparation entre grande littérature et culture populaire. Sur le même thème, il y a son roman "La Mystérieuse Flamme de la Reine Loana", qui reprend le même sujet sur le mode de la fiction, en montrant comment la para-littérature a contribué à former un homme de grande culture : http://www.fakeforreal.net/index.php/2007/05/19/510-umberto-eco-la-mysterieuse-flamme-de-la-reine-loana

Sinon, j'aimerais bien reparler de Bourdieu et dire en quoi il tire des conclusions discutables d'observations parfaitement justes, mais c'est encore un autre sujet.

C'est justement parce que tu es soit un "héritier", soit que tu évolues dans un milieu favorable et qui va gratifier ta grande culture littéraire, philosophique et musicale en retour - que tu te méfies des conclusions de Bourdieu, ce dernier parlait d'ailleurs (et à juste titre) "d'aveuglement" général des clercs à ce sujet - en effet, comment demander à un "riche" (culturellement parlant) de comprendre un "pauvre" et donc de comprendre le raisonnement de Bourdieu par rapport à ce concept de capital culturel ?

Le problème ton argument, c'est qu'il est idéologique. C'est à dire qu'il exclut a priori toute critique, qu'il est impossible à contredire. Soit tu es d'accord avec Bourdieu et là tout va bien, soit tu n'es pas d'accord mais c'est parce que tu protèges l'élite, dont tu fais nécessairement partie vu que tu es de ceux qui savent construire une argumentation, puisque tu fais partie de ces clercs doté des outils critiques nécessaires à la contradiction.

On retrouve le même type d'argument avec le marxisme : toute opposition est nécessairement une opposition de classe. Ou encore dans un certain christianisme : tout ce qui va à son encontre est le fait du Malin qui, comme son nom l'indique, est vraiment très malin. Ou encore avec la psychanalyse avec la notion de refoulé, voire de refoulé du refoulé.

Tu sembles sûr de toi, mais non, je ne suis pas un "héritier". Je suis un ancien étudiant boursier, issu d'un milieu rural où la culture "savante" n'existait pas. Aucun disque à la maison sinon les 45 t de mes soeurs ; dans la bibliothèque, que des livres grand public sans intérêt du genre "Le Grand Livre Guiness des Records" ; et comme seule distraction pour mes parents, Champs-Elysées avec Michel Drucker le samedi soir à la télé. Ils n'allaient jamais au théâtre ni au cinéma. Il ya peu, je discutais à mon père et il était persuadé que les "intellectuels", c'était les gens comme Laurent Ruquier (véridique).

Fake For Real a écrit:

Après, oui, j'évolue maintenant pour partie dans un milieu cultivé.

cqfd ! d'où l'intérêt de lire Bourdieu.

Fake For Real a écrit:

Mais je pense que mon parcours m'isole de cet aveuglement; et de cet argument qui peut être pour les bourdieusens (ou bourdivins pour les puristes), la plupart des "héritiers" eux-mêmes, une protection idéologique, un vaccin contre toute critique à leur égard : puisque qui aurait eu les outils critiques pour le critiquer, sinon les "clercs" eux-mêmes ?

OK...

kfigaro a écrit:

cqfd ! d'où l'intérêt de lire Bourdieu.

Je m'attendais un peu à ce que tu dises ça, d'où la modification tout récente de mon post d'origine...

Fake For Real a écrit:

Le problème ton argument, c'est qu'il est idéologique. C'est à dire qu'il exclut a priori toute critique, qu'il est impossible à contredire. Soit tu es d'accord avec Bourdieu et là tout va bien, soit tu n'es pas d'accord mais c'est parce que tu protèges l'élite, dont tu fais nécessairement partie vu que tu es de ceux qui savent construire une argumentation, puisque tu fais partie de ces clercs doté des outils critiques nécessaires à la contradiction.

Peut être mais pourquoi avoir supprimé la partie "Après, oui, j'évolue maintenant pour partie dans un milieu cultivé." ?, c'est si honteux d'avouer qu'on a totalement quitté son milieu d'origine et qu'on ne partage absolument plus les valeurs reçues (ou non reçues) à la naissance (ou bien qu'on les regarde un peu "de haut "- ce qui ne signifie pas que tu renies ta famille affectivement parlant - ça n'a rien à voir).

Je suis peut être trop idéologique (je te l'accorde volontiers, je n'ai aucun problème avec ça) mais je ne vois pas pourquoi les "riches" (toujours culturellement parlant) se comportent comme certains riches économiquement parlant, cad qu'ils ont toujours tendance à "masquer" ce qu'ils sont (devenus) en réalité, alors qu'en général le langage et les références qu'on destine à "l'émetteur" ne trompent absolument personne (en tout cas pas les personnes qui connaissent les mécanismes qui se cachent derrière tout ça).

Bon sinon, une question qui n'a rien à voir : la bossa ou la MPB, tu as essayé ou pas ?

Sinon, pour détailler sur Bourdieu : la notion de capital culturel est juste. Ce qui est beaucoup plus douteux, c'est quand il suppose qu'il existe une stratégie de classe pour instrumentaliser ce capital culturel, et en faire un outil pour se protéger de l'entrisme des classes inférieures. Les choses ne fonctionnent pas comme ça.

Ce qu'oublie de dire Bourdieu, également, c'est que le capital culturel est finalement le plus facile à obtenir de tous les capitaux (ou tout du moins le moins difficile). Ca fait une bien pauvre barrière à l'entrée. Il s'acquiert à un coût limité par rapport aux autres capitaux que sont le capital financier, le capital relationnel, et on pourrait aussi citer un "capital comportemental". Le problème, c'est justement quand ceux qui ont obtenu ce capital s'aperçoivent que les autres sont beaucoup moins aisés à conquérir.




Sinon, je suis très en colère ce soir parce que le Stade Malherbde de Caen a perdu 6-1 contre l'OM. Et je ne dis pas ça pour faire peuple...

kfigaro a écrit:

Peut être mais pourquoi avoir supprimé la partie "Après, oui, j'évolue maintenant pour partie dans un milieu cultivé." ?, c'est si honteux d'avouer qu'on a totalement quitté son milieu d'origine et qu'on ne partage absolument plus les valeurs reçues (ou non reçues) à la naissance (ou bien qu'on les regarde un peu "de haut "- ce qui ne signifie pas que tu renies ta famille affectivement parlant - ça n'a rien à voir).

Ne déforme pas, ne tronque pas. Dans mon premier post, j'ai dit que j'évoluais pour partie dans un milieu cultivé, pour partie dans mon milieu d'origine. Je n'ai pas "totalement" quitté mon milieu d'origine, loin de là (c'est avant tout mon environnement professionnel qui est très différent de mon milieu d'origine). Je n'ai jamais dit non plus que je ne partageais plus les valeurs reçues à la naissance et que je regardais ma famille de haut. Où vas-tu chercher ça ? Pourquoi veux-tu que ce soit nécessairement comme ça ? L'un de mes désaccords avec la pensée "holiste" et englobante de Bourdieu, c'est justement que je crois aux parcours individuels.

kfigaro a écrit:

Bon sinon, une question qui n'a rien à voir : la bossa ou la MPB, tu as essayé ou pas ?

Ben quelques disques récupérés ici ou là en MP3. Mais pour l'instant, pas assez pour avoir été converti...

Fake For Real a écrit:

Ce qu'oublie de dire Bourdieu, également, c'est que le capital culturel est finalement le plus facile à obtenir de tous les capitaux (ou tout du moins le moins difficile).

Tu ne parles pas sérieusement ? tu imagines réellement que ce n'est absolument pas un problème de passer le bac, de rentrer à l'université (j'ose à peine parler des écoles privées) ou même de parvenir à se concentrer pendant un temps donné lorsque absolument tout empêche de le faire (milieu d'origine extrêmement pauvre, environnement, fratrie hostile, origines ethniques posant un problème d'intégration, problème de logement, etc...) ? quelle naïveté !

Fake For Real a écrit:

Ca fait une bien pauvre barrière à l'entrée. Il s'acquiert à un coût limité par rapport aux autres capitaux que sont le capital financier, le capital relationnel, et on pourrait aussi citer un "capital comportemental".

tu oublies surtout que tout est souvent très étroitement lié, un déficient en capital économique et culturel par "héritage" pourra acquérir des capitaux culturels parfois à la seule faveur d'un capital relationnel favorable, si ce dernier manque, on retombe bien souvent dans l'échec. Et puis Bourdieu travaillait aussi sur des chiffres, sa pensée (qui n'est pas seulement holistique, il n'aimait pas ce terme et il a cité des cas de "survivants" ou quelques parcours individuels atypiques) ne "flotte pas au dessus des eaux".

Fake For Real a écrit:

Ben quelques disques récupérés ici ou là en MP3. Mais pour l'instant, pas assez pour avoir été converti...

en gros ça ne te branche pas quoi ? tu as essayé le rap brésilien ?

Je me suis mal fait comprendre. Tu as parfaitement raison de dire que tout est imbriqué, c'est d'ailleurs exactement le sens de mon propos : la stratégie d'isolement culturel de l'élite n'existe pas vraiment, ce sont d'autres facteurs qui empêchent l'acquisition d'un capital culturel, et notamment des facteurs financiers et relationnels. Bourdieu travaillait sur des chiffres, en effet, c'est en ça que je disais que beaucoup de ses observations étaient justes. C'était un sociologue, pas quelqu'un qui pensait dans le vent. Mais ce sont les conclusions et les théories qu'il en sortait qui étaient douteuses.

Chaque individu fait un choix rationnel. En fonction de ses ressources (financières, relationnelles, etc.), il anticipe les dépenses à occasionner pour obtenir ou pas tel ou tel "retour sur investissement". C'est ça qui fait qu'il peut être particulièrement coûteux (je ne parle pas que de coup financier, je parle aussi de coût émotionnel, de coûts en termes de temps, etc.) de tenter une ascension sociale que de rester dans son milieu. Il y a donc des classes sociales, une ascension sociale difficile, etc... Mais il n'y a pas la volonté d'une classe de barrer la route à ceux qui voudraient la rejoindre, comme le laisse entendre Bourdieu (la notion d'héritiers, c'est quand même ça).



Sinon, j'ai bien peur de ne pas connaître de rappeur brésilien...

kfigaro a écrit:

Fake For Real a écrit:

Ben quelques disques récupérés ici ou là en MP3. Mais pour l'instant, pas assez pour avoir été converti...

en gros ça ne te branche pas quoi ? tu as essayé le rap brésilien ?

Pour un fan des Beach Boys c'est par les Brazilian Bitles qu'il faut commencer !
http://br.youtube.com/watch?v=LjnLS99JLFY

C'est rigolo ce truc.

Fake For Real a écrit:

C'est rigolo ce truc.

Ils ont même le bassiste gaucher... en playback...

Enfin, musicalement on peut préférer Os Mutantes

Fake For Real a écrit:

Il y a donc des classes sociales, une ascension sociale difficile, etc... Mais il n'y a pas la volonté d'une classe de barrer la route à ceux qui voudraient la rejoindre, comme le laisse entendre Bourdieu (la notion d'héritiers, c'est quand même ça).

La notion d'héritiers sous-entend uniquement que l'immense majorité des élites - telles qu'elles soient - sont, statistiquement parlant, issues des classes les plus dominantes ou des plus dominantes dans un "champ" donné - par exemple le milieu enseignant (et c'est écrasant, suffit simplement de prendre un temps de lire les chiffres et graphiques - cf "La noblesse d'état" par ex, livre relativement récent, ce n'est même pas la peine de remonter jusqu'aux années 60), cette éventuelle "volonté d'une classe de barrer la route à ceux qui voudraient la rejoindre" n'a nul besoin de s'imposer puisque les seules "structures" (Bourdieu était assez structuraliste) existantes font le boulot à leur place !

kfigaro a écrit:

Fake For Real a écrit:

Ce qu'oublie de dire Bourdieu, également, c'est que le capital culturel est finalement le plus facile à obtenir de tous les capitaux (ou tout du moins le moins difficile).

Tu ne parles pas sérieusement ? tu imagines réellement que ce n'est absolument pas un problème de passer le bac, de rentrer à l'université (j'ose à peine parler des écoles privées) ou même de parvenir à se concentrer pendant un temps donné lorsque absolument tout empêche de le faire (milieu d'origine extrêmement pauvre, environnement, fratrie hostile, origines ethniques posant un problème d'intégration, problème de logement, etc...) ? quelle naïveté !

Tiens, nous sommes deux naïfs maintenant. Mais peut-être que le système scolaire fait parfois des miracles.
Statistiquement parlant, tu as surement raison, kfigaro. Je suis comme Fake For Real, je crois aux parcours individuels. Même si nous ne sommes peut être que des exceptions qui confirment la règle. Et aussi que je n'étais pas non plus extrèmement pauvre, le terreau était bon : classe moyenne, mère instruite...
En fait, à te lire, kfigaro, je me demande si tu as encore de l'espoir ?

Je suis assez pessimiste en général c'est vrai.