Le coin philo : réflexions sur la morale

kfigaro a écrit:

Pour citer un seul exemple qui montre bien le fossé qui me sépare d'un "cinéphile type", Christian est venu plusieurs fois sur mon blog (je le remercie d'ailleurs même si on a extrêmement peu de goûts musicaux en commun) et m'a confié avoir totalement détesté le film de Liliana Cavani : "La peau" (film que j'ai trouvé très beau pour ma part), il n'a pas su ou voulu m'expliquer pourquoi mais je suis presque sur que c'est sur des questions de mise en scène, ou placement de caméras sinon comment expliquer que moi je sois rentré dedans et que lui (avec des goûts et un "filtre" visiblement plus exigeant) n'aime pas, Liliana Cavani n'étant pas vraiment une cinéaste "commerciale" et au succès "facile"...

Par rapport au "légitimisme", je réviserais sûrement mon jugement si Christian nous confiait adorer dans le même temps des acteurs grands publics comme Fernandel, Louis de Funès , les films d'Annaud (trop grand public pour lui apparemment... moi j'adore "Le nom de la rose")

La Peau, je trouve ça malsain et sordide... Tout le contraire de ma recherche d'humanité ! Il me pose un problème de morale...

Le Nom de la Rose : voilà un sujet passionnant. Le bouquin d'Umberto Ecco est superbe, et traite d'un vrai sujet d'une actualité brulante aujourd'hui : la place du rire dans la religion. Et le parti pris du "roman philosophico-historique" est excellent. Ce qu'en fait Annaud, c'est le vulgariser, le rendre accessible à tout le monde, et ce n'est pas un péché ( ) bien sur. Mais la rencontre de ces deux univers (la finesse et l'intelligence d'Ecco, et la lourdeur et les "monstres" d'Annaud) ne marche pas ! Celà ne m'émeut pas justement. Alors bien sur le film est quand même réussi, le scénario est incroyable, le suspense insoutenable... Mais tout au long du film je suis géné, je ne peux pas y entrer... A la fin le méchant est tué (éventré je crois), et toute la salle s'est mis à applaudir (je l'ai vu au cinéma ABC lors de sa sortie) ! Moi je n'ai pas applaudi, j'avais envie de vomir... Encore un problème de morale...
Sur le même sujet "version musulmane", je préfère mille fois Le Destin de Youssef Chahine, petit film, petit budget, mais bien plus honnête ! Et vraiment touchant !
Et il faut voir absolument Ten, petit film en dix scènettes sur la vie d'une femme à Téhéran aujourd'hui... On y apprend, comprend, ressent cent fois plus que dans toutes les revues ou informations dites sérieuses sur l'Iran, l'Islam et l'Intégrisme. La magie du cinéma, elle est là !

Christian a écrit:

Et la morale est un sujet qui me passionne, justement grâce à Sade !

Je vous prie par avance de m'excuser pour le hors-sujet, mais pourriez-vous expliciter un peu ce que vous entendez par là? Pensez-vous que la morale est illusoire, inexistante, un leurre humain?

La pensée de Sade, si je l'ai bien comprise, se résume à peu près à cela: si quelqu'un souffre le martyre, cela n'a aucune importance et cela peut même m'être favorable si cette énorme souffrance me procure un plaisir, même infime. Car le plaisir sera alors en nous, donc il nous concerne, alors que la souffrance est dehors de nous, donc ne nous concerne pas. Pour cette raison, il faut mettre ce tout petit plaisir en nous bien au dessus de cette souffrance énorme mais qui est hors de nous.

Par ailleurs, autre question: Sade pensait-il ce qu'il écrivait?

J'espère ne pas vous importuner avec mes questions...

Bossuet a écrit:

Par ailleurs, autre question: Sade pensait-il ce qu'il écrivait?
.

Perso, je ne pense pas.

J'ai déplacé le sujet dans un topic à part et je laisse Christian répondre (il est sacrement plus calé que moi je pense...), pour ma part j'ai eu 5 en philo au bac, ça veut tout dire...

(mais j'aime beaucoup l'humour noir du Marquis de Sade, je le trouve très en avance sur son temps )

Ce qui est passionnant chez Sade c'est effectivement ça : où s'arrête la liberté et le plaisir individuel ? La Philosophie dans le Boudoir est le bouquin qui m'a le plus interrogé sur le sujet, de la manière la plus vertigineuse, vu que pour lui il n'y a pas de limites !
Alors effectivement, il ne faut pas le lire au premier degré...
Sade pensait-il ce qu'il écrivait ? Je n'en sais rien... Comme kfigaro, j'aime bien son humour noir...
La lecture qu'en fait Pasolini dans son film Salo, ou les 120 jours de Sodome reste pour moi la plus pertinente par son parallèle avec le fascisme. On trouve effectivement dans Sade le terreau "philosophique" de tous les fascismes, extrémismes et autres fondamentalismes...
Je trouve pour ma part sa lecture trés saine : elle permet à chacun de réfléchir librement sur sa propre conception de la morale, de faire table rase de tous ses préjugés sociaux et religieux... De faire le point avec soi-même quoi...

Et pour être clair avec Bossuet, la morale n'est pas un leurre, elle est fondamentale : elle permet aux hommes de vivre ensemble. Elle est cependant castratrice par essence... Le sujet est donc extrêmement vaste !

Christian a écrit:

Sade pensait-il ce qu'il écrivait ? Je n'en sais rien... Comme kfigaro, j'aime bien son humour noir...

en matière de littérature, on a apparemment beaucoup plus de points communs qu'en musique j'adore aussi les "1001 nuits" par ailleurs !

Christian a écrit:

La lecture qu'en fait Pasolini dans son film Salo, ou les 120 jours de Sodome reste pour moi la plus pertinente par son parallèle avec le fascisme. On trouve effectivement dans Sade le terreau "philosophique" de tous les fascismes, extrémismes et autres fondamentalismes...

entièrement d'accord par rapport au parallèle avec le fascisme, mais pas par rapport à "l'esprit " des livres de Sade, Pasolini est très peu sadien et "Salo" est un film glacé et sans humour (film très très dur aussi, surtout à coté de "la peau" de Cavani là encore) alors que celui ci abonde chez le divin marquis... finalement un film comme le malicieux "Marquis" de Xhonneux (tu dois sûrement le détester celui là aussi ) me parait paradoxalement plus sadien (par son humour) que le Pasolini un peu trop janséniste à mon goût...

Oui tu as raison : Pasolini n'est pas du tout sadien dans l'esprit ! Et son film n'a aucun humour : le voir est même une expérience assez douloureuse.
Le malicieux "Marquis" (que je n'aime pas trop mais que je ne déteste pas) est effectivement plus Sadien par son coté libertin.

Si je devais proposer un fim, je penserai plutôt au Casanova de Fellini... Assez éloigné de Sade il est vrai... Mais suscitant les mêmes interrogations, avec en plus une dimension poétique bien supérieure...

Je crois que ce topic va me plaire!

ps: Je trouve les films de Pasolini chiants à mourir mais en même temps avec un certain charme inexplicable.

Christian a écrit:

Oui tu as raison : Pasolini n'est pas du tout sadien dans l'esprit ! Et son film n'a aucun humour : le voir est même une expérience assez douloureuse.
Le malicieux "Marquis" (que je n'aime pas trop mais que je ne déteste pas) est effectivement plus Sadien par son coté libertin.

Si je devais proposer un fim, je penserai plutôt au Casanova de Fellini... Assez éloigné de Sade il est vrai... Mais suscitant les mêmes interrogations, avec en plus une dimension poétique bien supérieure...

J'ai vu la biographie de Sade ,"Quills", pas terrible. De bons acteurs néanmoins.
Par contre j'ai vu "Salo", et je me demande comment on pourrait ajouter de l'humour dans cette histoire affreuse. Mais j'aime beaucoup ce film (même si c'est très dur à regarder), et quelques films de Pasolini.

"Le Satyricon" de Fellini me semble aussi un peu sadien non? J'ai pas vu "Casanova".

Snoopy a écrit:

ps: Je trouve les films de Pasolini chiants à mourir mais en même temps avec un certain charme inexplicable.

regarde sa version des "1001 nuits", c'est vraiment très chouette et pas du tout chiant !! je t'assure...

vagner a écrit:

J'ai vu la biographie de Sade ,"Quills", pas terrible. De bons acteurs néanmoins.

j'ai beaucoup aimé pour ma part, faut dire que le délicieux minois de Kate Winslet me fait totalement chavirer !!!

vagner a écrit:

Par contre j'ai vu "Salo", et je me demande comment on pourrait ajouter de l'humour dans cette histoire affreuse.

dans Bunuel et chez Ferreri, les histoires sont tout aussi affreuses parfois mais l'humour est constant et surtout indispensable !!

vagner a écrit:

"Le Satyricon" de Fellini me semble aussi un peu sadien non?

il faudrait que je le revois, je ne l'avais pas trouvé super sadien pour ma part, pour le "Casanova", la dimension poétique est effectivement présente mais le film a relativement peu de rapport avec Sade je trouve, sauf par rapport peut être à l'aspect un peu picaresque qu'on peut lire parfois chez Sade ("L'histoire de Juliette" ou "Justine") surtout quand celui ci raconte ses voyages, sinon l'esthétique de "Casanova" me parait plus hypnotique et obsessionnelle que réellement sadienne...

Un peu d'humour quand même dans Salo avec le personnage de Hélène Surgère qui raconte des histoires avec un acompagnement au piano... Mais on ne ris pas bien longtemps...L'oeuvre de Pasolini ne se distingue pas par son humour de toute façon. Quand même : Uccellacci e uccellini avec l'acteur burlesque Toto... (Mon préféré a été longtemps Théorème, maintenant je préfère Mama Roma).
J'aime bien la définition de Snoopy, c'est assez vrai... Le charme tiens surement à une recherche constante de la naiveté (notamment dans les 1001 nuits cité par kfigaro), et à sa façon trés esthétique de filmer, surtout les jeunes hommes .
Bon pour Casanova, je ne défendrais pas trop mon post précédent, Fellini est tout sauf sadien ! Je pensai plutôt au coté libertin...

Sinon kfigaro, au départ (La Peau et le Nom de la Rose) je ne parlais pas vraiment de morale de l'histoire, mais de morale dans la façon de la filmer cette histoire. Je n'aime pas trop être pris en otage des sentiments par un réalisateur...

Et une remarque en forme de question, en guise de réponse au trés poli Bossuet. : peut-on vraiment parler de pensée de Sade ? Ne devrait-on pas plutôt dire oeuvre littéraire ?

Christian a écrit:

Le charme tiens surement à une recherche constante de la naiveté (notamment dans les 1001 nuits cité par kfigaro), et à sa façon trés esthétique de filmer, surtout les jeunes hommes ..

En ce qui me concerne, le charme de ses films se trouve ailleurs.Les hommes c'est pas trop mon truc...

Snoopy a écrit:

Christian a écrit:

Le charme tiens surement à une recherche constante de la naiveté (notamment dans les 1001 nuits cité par kfigaro), et à sa façon trés esthétique de filmer, surtout les jeunes hommes ..

En ce qui me concerne, le charme de ses films se trouve ailleurs.Les hommes c'est pas trop mon truc...

LOL

Christian a écrit:

Et une remarque en forme de question, en guise de réponse au trés poli Bossuet. : peut-on vraiment parler de pensée de Sade ? Ne devrait-on pas plutôt dire oeuvre littéraire ?

Il y a quand-même clairement une pensée de Sade qui est, comme je le disais plus haut, de ne penser qu'à soi, et d'utiliser le mal d'autrui pour servir notre plaisir. C'est en ce sens qu'elle rejoint le nazisme (sauf qu'il faudrait alors probablement remplacer le terme plaisir par idéologie).

Dans son oeuvre littéraire, c'est en tout cas une pensée que l'on trouve de façon récurrente dans la bouche de tous les personnages sadiens (sauf les victimes, souvent ridiculisés).

C'est pour cela que j'aimerais un peu mieux connaître le personnage Sade. Lui-même, jusqu'où a-t-il fait sienne cette idéologie? Car j'ai quand-meme du mal à croire qu'il a passer sa vie à écrire des bouquins en utilisant la fiction littéraire avec toujours ces mêmes principes sadiques uniquement par humour...

Enfin, peut-être que si...

Extrait trouvé sur Wikipédia:

"Maîtrisant parfaitement la langue française, le marquis de Sade alterne dans ses ouvrages les scènes pornographiques souvent extrêmes et les dissertations philosophiques. Dans "Dialogue entre un prêtre et un moribond" (1782), il affirme un athéisme absolu et ne laissera plus passer une occasion de l'afficher dans ses écrits. Ce n'est qu'à partir du milieu de XXe siècle que son œuvre, longtemps interdite et diabolisée, sera redécouverte et réhabilitée.

Elle n'est plus lue sous le seul angle superficiel du "sadisme" et de la pornographie, mais sous sa fonction libératrice en s'attaquant aux hypocrisies de la société et à la pensée dominante. Le marquis de Sade défend les vices au nom de la nature, en en faisant apparaître les contradictions. Son imagination souvent outrancière est perçue comme le désir de libérer l'homme de ses contraintes. Il peut être considéré comme l'un des grands écrivains français, comme Pierre Choderlos de Laclos et un philosophe qui va jusqu'au bout de ses pensées et aux limites de leurs conséquences logiques.

Sade est d’abord un philosophe. Attaquant la morale de son époque, qu’il juge hypocrite, défendant les vices, souvent au mépris de toute logique et en prêtant à la nature les intentions nécessaires pour donner raison à ses personnages libertins, il examine en fait les préjugés, les valeurs, et les conventions sociales, le côté obscur de la philosophie des Lumières. Il s’occupe de sujets faisant l’objet d’un large consensus et attaque systématiquement l’opinion dominante. Les raisonnements des personnages aboutissent souvent à des contradictions flagrantes que l’auteur ne cherche pas à dissimuler, et mettent en évidence le fait que Sade ne cherche pas à convaincre. Lire ses œuvres uniquement sous l’angle du sadisme relève d’une approche superficielle de ses écrits. Le mot sadisme est un néologisme forgé à partir de son nom.

Beaucoup de vices considérés comme tels au XVIIIe siècle sont largement présentés aujourd’hui, preuve que les conventions, si nécessaires soient-elles à la cohésion sociale, changent avec les époques et les pays.
Dans un style concis, puissant, agressif, souvent drôle, il alterne dissertations philosophiques et scènes libertines, souvent à la limite extrême du possible, et parfois au-delà.

Longtemps interdit, Sade figure aujourd'hui à juste titre parmi les plus grands écrivains français "

Bossuet a écrit:

C'est pour cela que j'aimerais un peu mieux connaître le personnage Sade. Lui-même, jusqu'où a-t-il fait sienne cette idéologie? Car j'ai quand-meme du mal à croire qu'il a passer sa vie à écrire des bouquins en utilisant la fiction littéraire avec toujours ces mêmes principes sadiques uniquement par humour...

apparemment l'écrivain était tout de même moins cruel et extrémiste que les personnages de ses romans (d'après l'unique bio que j'ai lu sur lui), mais cela dit c'était loin d'être un enfant de choeur... Comme beaucoup de nobles de son rang, il aimait la guerre (il était un militaire très doué dans sa prime jeunesse ce qui a du exacerber un certain cynisme et une relative froideur envers la souffrance d'autrui) et surtout c'était un sacré débauché et un pervers notoire, il avait même empoisonné des prostituées qu'il avait payé pour une orgie (ce qui lui a valu un emprisonnement).

C'est surtout en prison qu'il a développé toute son oeuvre (il se masturbait souvent en écrivant ses contes érotiques), en grande partie à la fois par frustraction et grande solitude (sa femme lui amenait régulièrement des godemichets et des pommades) et bien évidemment par passion pour la littérature (Sade était très porté sur le théâtre et était aussi un passionné érudit de littérature en général et de celle de son temps en particulier : Voltaire notamment)

Sade était un génie!
Controversé, mais un génie.

A l'autre bout, deux philosophes m'intéressent aussi, Pascal et Bossuet (!). Ils étaient bien sûr au service de l'église, mais au-delà de leur discours visant à convaincre les libertins (et pas seulement) à se plier à la "vérité" divine, il y a quand même chez eux quelques vérités humaines qui sont frappantes.
Ils étaient aussi des écrivains excellents.

Citation :

et mettent en évidence le fait que Sade ne cherche pas à convaincre.

.....Je pense tout à fait l'inverse !!!!!
C'est sans doute l'écrivain qui m'a le plus perturbé, et le terme "convaincre" est sans doute ce qui rend son oeuvre dangereuse et incroyablement subversive aujourd'hui.
C'est incroyable comment ce gars n'est jamais perçu de la même manière en fonction des lecteurs.
Pour moi Sade c'est la liberté aussi. Se donner la capacité de pouvoir tout tout écrire, et c'est clair qu'il a un minimum de perversité (ce qui me semble très particulier au XVIIIe de toutes façons).
Mais je me souviens d'avoir lu une lettre qu'il ecrivit sur son père, ce qui d'une part m'a rassuré sur les horreurs écrites sur les parents
Et il est clair pour moi qu'il surpasse tous les sois-disants "éclairés " de ce siècle...tellement il a été visionnaire, et plus fin.

Mais j'ai jamais pu finir les 1001 journées....insupportable!!

tout à fait d'accord, c'était un visionnaire doté d'un humour incroyablement "moderne" (j'ai appris lors d'une émission que ses descendants directs, loin d'avoir honte de leur scandaleux et provocant aïeul, étaient même plutôt fiers de son génie littéraire)

Pour les "120 journées", moi j'ai pu le terminer mais c'est vrai que c'est de pire en pire plus on s'approche de la fin (cela dit attention c'est inachevé donc schématique dans les deux tiers du livre, ce qui donne cet aspect plus "froid" et "comptable" d'horreurs quasi surréalistes d'ailleurs)

Pour ceux qui ne connaissent pas encore ce livre "maudit" (longtemps hôte de l'enfer des bibliothèques) :
http://www.sade-ecrivain.com/journees/journees.html

dolaredola a écrit:

[
.....Je pense tout à fait l'inverse !!!!!
C'est sans doute l'écrivain qui m'a le plus perturbé, et le terme "convaincre" est sans doute ce qui rend son oeuvre dangereuse et incroyablement subversive aujourd'hui.
...
Pour moi Sade c'est la liberté aussi.
...
Et il est clair pour moi qu'il surpasse tous les sois-disants "éclairés " de ce siècle...tellement il a été visionnaire, et plus fin.
Mais j'ai jamais pu finir les 1001 journées....insupportable!!

Oui, moi aussi c'est surement l'écrivain qui m'a le plus perturbé. Mais jamais convaincu. Et je ne pense pas qu'il cherchait à convaincre. Sade donne à penser sur soi même, face à soi et face aux autres.

Oui c'est la liberté, mais grâce à Sade, nous savons aussi que la liberté peut être dangereuse.

Ecrivain qui surpasse tous les "éclairés ! Comme tu y vas... Je ne te suivrais pas sur ce chemin. Non, écrivain tout à fait atypique, à part.

Quand à Salo, c'est effectivement presque illisible. Mais il y a pire : voir entièrement l'adaptation cinématographique de Pasolini.

Christian, le titre "Salo" n'a semble t'il rien à voir avec le bouquin c'est uniquement lié au film de Pasolini (qui est effectivement encore plus difficile voir irregardable - les scènes à la fin sont absolument ignobles alors qu'elles "passent" dans le livre vu qu'on peut difficilement y croire tellement c'est dantesque et outré, je serais curieux de savoir comment ça a été tourné...)

Apparemment le titre "Salo" vient de ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_sociale_italienne

NB: tiens en passant, je viens d'apprendre également que Pasolini n'aimait pas du tout la prose de Sade ! (ce qui peut expliquer pourquoi un film comme Salo est paradoxalement si peu sadien...) :
http://www.cineclubdecaen.com/realisat/pasolini/salo.htm

Christian a écrit:

[Oui, moi aussi c'est surement l'écrivain qui m'a le plus perturbé. Mais jamais convaincu. Et je ne pense pas qu'il cherchait à convaincre. Sade donne à penser sur soi même, face à soi et face aux autres.

Oui c'est la liberté, mais grâce à Sade, nous savons aussi que la liberté peut être dangereuse.

Ecrivain qui surpasse tous les "éclairés ! Comme tu y vas... Je ne te suivrais pas sur ce chemin. Non, écrivain tout à fait atypique, à part.

Quand à Salo, c'est effectivement presque illisible. Mais il y a pire : voir entièrement l'adaptation cinématographique de Pasolini.

Je n'ai pas été convaincu non plus , sinon j'aurais mal tourné et je pense que cela ne devrait pas tomber dans les mains de quelqu'un de faible psychologiquement...sa force de persuasion est démentielle, mais bon c'est subjectif ...
Quant au siècle des lumières oui j'exagère un peu (comme tjrs !!! ), mais avec le recul Sade a écrit des choses qui tiennent mieux la route que les sophismes des Voltaire et Cie....Ce qu'on retient de ces derniers ce sont des choses qui ont bien participé à leur siècle , qui ne le dépassent pas forcément, toujours avec cette hypocrisie, ce double discours, propres au XVIII....tout me semblait plus ou moins dans la forme....Sade lui etait sans concession, fidèle à lui même et jamais faux. Et d'une incroyable modernité comme l'a souligné Kfigaro...Les autres ont plutôt un "charme" désuet ...(j'éxagère .. ).
Jamais vu le Salo de Pasolini...qu'est ce qui est si diffcile à voir Kfigaro?