La bossa est-elle une musique bourgeoise ?

kfigaro a écrit:

Il y a eu transfert "social", de populaire, ce thème est devenu quasiment "savant" (puisque le jazz fait désormais partie du langage savant), ce n'est pas si courant que ça...

La Bossa n'a-t elle pas toujours été une musique plus ou moins savante, en tout cas moins populaire que le samba (du moins au Brésil)? Il me semble avoir lu, qu'à son origine, cette musique était surtout appréciée par la bourgeoisie de l'époque, mais assez peu par les couches plus populaires.

Bon , après c'est vrai, cette musique a fait le tour du Monde.

Question passionnante, mais pour y répondre, il faudrait un spécialiste du Brésil, Vagner, si tu nous lis ?

PS : hé oui, je suis en plein dans Adorno et sa sociologie de la musique, ceci expliquant cela

C'est quoi une musique bourgeoise ? Une musique pour (ou faite par) une classe sociale appelée "bourgeoisie", ou une musique qui n'invente plus rien, qui s'endort sur ses lauriers, qui "thésaurise" ?

La bourgeoise, n'est-ce pas aujourd'hui avant tout un état d'esprit ? Et si c'est le cas, quel rapport avec la bossa ?

kfigaro a écrit:

Question passionnante

Moi je trouve que c'est une question idiote. La cuisine bourgeoise, ça peut encore se définir. Mais la musique bourgeoise... Allez-y les gars. Après ça, vous nous définirez ce qu'est la musique prolétarienne, la musique de chômeur, la musique de cadre moyen, la musique d'actionnaire majoritaire de Total, la musique de boucher-charcutier...

Christian a écrit:

C'est quoi une musique bourgeoise ? Une musique pour
(ou faite par) une classe sociale appelée "bourgeoisie", ou une musique qui n'invente plus rien, qui s'endort sur ses lauriers, qui "thésaurise" ?
La bourgeoise, n'est-ce pas aujourd'hui avant tout un état d'esprit ? Et si c'est le cas, quel rapport avec la bossa ?

Je crois comprendre ce qui intéresse K : faire le lien entre l'apparition de nouvelles musiques et des évolutions de sociétés. De ce point de vue, Il me semble qu'à l'époque de l'apparition de la Bossa, l'économie du Brésil prenait son envol et une nouvelle bourgeoisie apparaissait (nouveaux riches si tu veux).

La Bossa Nova était suffisamment différente du Samba pour séduire cette bourgeoisie qui cherchait à marquer sa différence avec les classes populaires.

Rien de nouveau sous le Soleil que de vouloir afficher sa réussite au travers de grosses bagnoles, de la mode vestimentaire, des femmes.. et également au travers de gouts musicaux différents de la masse .

De ce point de vue, la Bossa était parfaite comme marqueur de classe. C'était une nouvelle musique, plus sophistiquée, plus "intellectuelle" que le Samba (assez prisée dans les milieux universitaires si je ne me gourre pas). Je comprends très bien qu'elle ait pu faire partie de la "panoplie' des signes extérieurs de richesse du parfait arriviste, comme signe de reconnaissance en quelque sorte.

Mais il me semble qu'elle n'a jamais été vraiment populaire au Brésil comme le Samba.

Aujourd'hui le soufflé est largement retombé. Elle est presque devenue encombrante : certains la trouve trop sucrée,d'autres trop molle. On voudrait la classer dans le Jazz.. mais c'est pas tout a fait ça. Elle ne s'est pas transformée comme a pu le faire le Jazz tous les dix ans environ. Alors elle est presque devenue un monument historique dont on ne sait plus quoi faire.

Mais ceux qui l'écoutent encore comme nous, le font aujourd'hui pour de bonnes raisons :c'est parce qu'il y a de vraies trouvailles mélodiques et harmoniques dans cette musique.

vous etes dans une sphère de réflexion qui me parait un peu délirante messieurs.
Une musique populaire, je vois ce que c'est. Une musique savante, aussi.
Mais une musique bourgeoise, enfin...

Envisagez vous sérieusement qu'un compositeur puisse (avoir la bassesse de) raisonner en terme de cible sociale ?

Qu'il compose pour séduire une oreille, oui, mais un pouvoir d'achat, j'ai du mal à le concevoir.

louise a écrit:

Envisagez vous sérieusement qu'un compositeur puisse (avoir la bassesse de) raisonner en terme de cible sociale ?

Aujourd'hui? Oh que oui : de cible sociale, d'opinions politiques, ... j'en passe et des meilleures. Le marketing est partout

oui j'y pensais en l'écrivant, mais nous sommes bien d'accord : nous ne sommes ni sur le forum de la Star Ac ni sur un forum de musique punk mon cher Zaraké...

J'ai du mal à appréhender la musique comme un acte social, de revanche ou de prétention.
Moi je suis dans le plaisir et l'émotion, c'est d'aileurs la raison pour laquelle j'ai tant de mal à m'exprimer ici. (ce qui n'enlève rien au plaisir que j'ai à vous lire).

Et la musique de camionneurs? Pourquoi on n'en parle pas de la musique de camionneurs? Vous avez quelque chose contre les camionneurs?
http://chansons.ina.fr/index.php?vue=notice&from=fulltext&num_notice=4&full=Stone+Charden&total_notices=4&srcp=artistes

J'ai quand même une trés forte tendance à être d'accord avec Cristobal et Louise. Cette idée de musique bourgeoise ne me séduit vraiment pas.

Quoique... J'aurais bien des exemples comme ce que l'on nomme "l'adult rock" (un bon exemple : Dire Straits, ou Phill Collins...). Mais je persiste, pas dans le sens sociologique ou de classe sociale, ce qui pour moi ne veut pas dire grand chose concernant la musique, mais dans le sens de l'état d'esprit bourgeois.

Et il me semble que la bossa est suffisamment aventureuse dans ses trouvailles harmoniques ou mélodiques, comme le dit Zaraké, pour ne pas être taxée de bourgeoise...

Mais Zaraké, ne voulais tu pas dire simplement "pas populaire" ? Donc élitiste ? (et pas impopulaire, faut pas exagérer non plus )

Louise, sous-entendrais-tu que la musique punk est une musique bourgoise ? Et celle de la Star-Ac ?

Oï yeah

louise a écrit:

oui j'y pensais en l'écrivant, mais nous sommes bien d'accord : nous ne sommes ni sur le forum de la Star Ac ni sur un forum de musique punk mon cher Zaraké...

J'ai du mal à appréhender la musique comme un acte social, de revanche ou de prétention.
Moi je suis dans le plaisir et l'émotion, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai tant de mal à m'exprimer ici. (ce qui n'enlève rien au plaisir que j'ai à vous lire).

Je suis aussi dans le registre du plaisir et de l'émotion. Et justement il me semble que le succès d'un courant musical n'a pas toujours à voir avec ça.

Je ne soupçonne pas les compositeurs de l'époque. Ils faisaient probablement leur musique sans arrière pensée (Bien que Jobim et Gilberto, en transformant le Samba savaient très bien à qui ils s'adressaient). Je parle de groupe d'individus qui à un moment donné soutiennent un mouvement musical, pour des raisons qui justement n'ont pas seulement à voir avec le plaisir ou l'émotion, mais également pour en faire un signe d'appartenance à une classe sociale.

On voit moins ça aujourd'hui dans les sociétés occidentales, car les différences sociales tendent à se réduire (par rapport au Brésil des années 50) et le besoin d'extérioriser sa différence sociale est moins fort par conséquent. Mais ce n'était pas le cas à l'époque.

Et je pense que c'est ce qui s'est passé avec la Bossa. Bien appréciée au départ par la bourgeoisie pour les raisons dont j'ai parlé, elle n' a cependant pas trouvé un public assez large pour survivre et se renouveler (au contraire du Jazz qui a eu une assise plus populaire au départ, et a pu durer et périodiquement se transformer). Ce qui n'enlève rien à la qualité de cette musique et à l'intérêt que je lui porte.

Il me semble pourtant que la question de Zaraké correspond bien au genre de questionnement que j'ai entendu au Brésil.

Ma réponse à Zaraké serait la suivante :

Au Brésil oui, surtout à Rio où la Bossa est considérée élitiste, du centre de la ville, née dans les beaux quartiers, soutenue par des gens d'origine sociale aisée (je pense à des Nara Leao ou Chico Buarque, Jobim, Joao Gilberto, Vinicius et autres). Au Brésil elle s’oppose inévitablement au samba, plus populaire, né dans les quartiers pauvres et les Favelas.
L’autre jour on parlait de Seu Jorge chantant Ze do Caroço, et comme je ne connaissais pas grand chose à Seu Jorge, j’ai fouillé un peu sur Internet. J’ai retrouvé dans des propos de Seu Jorge ce genre d’accusation (La chanson elle-même est une critique à une communauté qui s’est détachée de ses origines populaires)

Par contre hors du contexte Brésil (et surtout Rio) elle n’a absolument rien de bourgeoise parce que nous ne vivons pas cette réalité.

En fait, d'après la lecture que je fais du Adorno des années 60 (lecture difficile d'ailleurs - car il s'agit d'un discours souvent purement philosophique même s'il porte à la fois sur la musique et la sociologie), il existe bel et bien une manière de composer qui peut être "bourgeoise" - D'après Adorno (qui balaye d'office - je le précise - toute musique populaire du revers de la main et ne s'intéresse strictement qu'à la musique savante), Stravinski composait de façon "bourgeoise" (car en pastichant ou en détournant les traditions classiques, il montre qu'il est parfaitement à l'aise avec celles ci - donc qu'il a clairement un habitus de bourgeois par son extrême familiarité avec les formes établies), toujours selon lui Chopin composait de façon "aristocrate" et Hindemith de façon "petite-bourgeoise" (tout simplement parce que ce compositeur a toujours trop respecté les formes "canonisées" en les prenant au "pied de la lettre" - un trait typique de l'hypercorrection petite-bourgeoise)

Adorno établit aussi une typologie excellente et à mon avis toujours d'actualité (elle expliquerait notamment les postures de quasiment tous les amateurs ou non de musique)

grosso modo il existe (ce ne sont pas les mots d'Adorno je précise et c'est ici très schématique) :

Citation :

1)L 'expert (= le musicien et/ ou le musicologue)

- pratique un instrument et / ou maîtrise les structures musicales de façon explicite,
- procède à une écoute analytique,
- écoute indifféremment les musiques tonale, modale ou atonale.

2) Le bon auditeur (= le mélomane)

- à une bonne maîtrise de la structure immanente, c'est-à-dire implicite, et une connaissance des implications techniques et culturelles du morceau,
- procède à une lecture compacte,
- préfère la musique tonale,
- apprécie la musique comme nous apprécions notre langue maternelle, sans en connaître la grammaire.

3) Le consommateur de musique (=l'audiophile)

- erre entre le sentiment de l'obligation sérieuse et le snobisme,
- considère la musique comme une part indispensable de son bagage culturel, mettant en cause son prestige,
- est attentif à la qualité de la reproduction et à la virtuosité de l'exécution.

4) L 'auditeur émotionnel (= le reste)

- est inattentif à la forme,
- procède à une écoute s'effectuant selon la loi du déclenchement du sens impliqué,
- est séduit par une musique émotionnelle.

à noter que cette liste trouvée ici n'est pas complète, car Adorno parle aussi des auditeurs de musique de "divertissement" qui écoutent de façon vague et distraite sans suivre réellement (selon lui les auditeurs de jazz, de musique "légère", la musique pour danser, etc...) et des "non-auditeurs" (cad de ceux qui n'aiment tout simplement pas la musique - hé oui ça existe ! ) - si on résume, on trouve 8 types : l’expert ou le spécialiste, le bon auditeur, le consommateur culturel, l’auditeur-émotif, l’auditeur par ressentiment, le spécialiste du jazz, le distrait, l’auditeur indifférent.

A ce sujet, je serais vraiment curieux d'avoir l'avis de Benjamin - auteur d'un excellent site consacré au philosophe :
http://www.tache-aveugle.net/spip.php?article18

Car plus je lis Adorno (difficilement certes, je suis conscient de ne sûrement pas tout piger, la compréhension de sa prose n'étant pas donnée à tout le monde), plus je constate que presque plus personne actuellement ne satisfait réellement au concept - tout de même assez aristocratique (au sens ancien du terme) - de "bon auditeur".

Dans mon cas personnel j'avais l'impression d'être un mélomane (cad d'aimer profondément la musique) mais si je respecte scrupuleusement la typologie d'Adorno, je ne suis guère qu'un "auditeur émotionnel" (très rarement attentif à la forme - donc un pur "philistin"), et au mieux un petit "consommateur de musique" (même si à ce petit jeu là, je suis loin derrière Christian, Zarmo, Charles, etc... pour des raisons à la fois pratiques ou du niveau de l'emploi du temps), mais absolument jamais un "bon auditeur".

D'ailleurs le seul et authentique "bon auditeur" que je connaisse, ça serait David ici :
http://operacritiques.free.fr/css/ (il cumule d'ailleurs une pratique de "bon auditeur" avec celle d'un "consommateur de musique" qui plus est, absolument effréné et boulimique bien qu'univore !)

Bref, j'aimerais vraiment avoir l'avis de Benjamin (quitte à ce que je le contacte en privé) par rapport à ça, qui, à l'heure d'aujourd'hui (puisque même les grands-bourgeois écoutent parfois plus de jazz voire même parfois de rock indépendant que de musique classique) peut encore se targuer d'être un "bon auditeur" ? (sachant que les auditeurs "experts" existent encore bel et bien parmi les musiciens et virtuoses classiques professionnels, même si tous ne sont pas réellement des experts au sens très élitaire qu'Adorno en donne).

Dominique a écrit:

Au Brésil oui, surtout à Rio où la Bossa est considérée élitiste, du centre de la ville, née dans les beaux quartiers, soutenue par des gens d'origine sociale aisée (je pense à des Nara Leao ou Chico Buarque, Jobim, Joao Gilberto, Vinicius et autres). Au Brésil elle s’oppose inévitablement au samba, plus populaire, né dans les quartiers pauvres et les Favelas. [...] Par contre hors du contexte Brésil (et surtout Rio) elle n’a absolument rien de bourgeoise parce que nous ne vivons pas cette réalité.

Merci Domi pour cette réponse précise, je serais également curieux d'avoir l'avis de Vag, Jabuticaba ou César sur cette question.

Dominique a écrit:

Par contre hors du contexte Brésil (et surtout Rio) elle n’a absolument rien de bourgeoise parce que nous ne vivons pas cette réalité.

Ben, Paris doit quand même avoir des points communs avec Rio sur ce point.
Voici ma petite expérience de spectatrice parisienne, les roda de samba attirent un public jeune, plus nombreux, étudiant et mélangés.

En revanche, des chanteurs plus "bossa" comme Bia et Faraco ont (malheureusement pour eux) un public plus âgé et nettement plus bourgeois d'allure. Pour ces deux types de spectacles, les prix sont tout à fait comparables donc pas de discrimination fric mais bel et bien une affaire de goût.

Un point commun entre le public bossa et le public samba : une majorité de femmes : des filles pour la samba et des dames pour la bossa...

A chaque fois que je vais à un concert de bossa, j'ai toujours un peu l'impression d'aller au théâtre des Champs Elysées...

Dominique a écrit:

...Par contre hors du contexte Brésil (et surtout Rio) elle n’a absolument rien de bourgeoise parce que nous ne vivons pas cette réalité

C'est aussi ce qu'il me semble. Le succès de la Bossa hors du Brésil, au moment des premiers disques de Getz, Gilberto et quelques autres, tenait plus à la nouveauté des rythmes ou à "l'exotisme" qu'à une réalité sociale. Certains ont voulu y voir également une nouvelle branche du Jazz, ce qui a pu soutenir un temps cette musique.

Hélas, (et je ne sais pas si vous partagez mon avis), ce courant musical est aujourd'hui trés affaibli au Brésil, à tel point que des artistes comme Marcio Faraco viennent faire carrière en Europe, ou peut être subsiste encore un public pour ce genre. En tout cas, ici c'est sur

Il y a peut être un début de réponse sur le blog de Joyce ? :
http://outras-bossas.blogspot.com/ (et qu'en pensent les lusophones ici ? évoque t'elle un affaiblissement de la bossa dans son pays natal ?)

Et on pourrait parler de Vinicius Cantuaria aussi...

Merci à toi !

Je suis du mème avis que Dominique.
A Rio,les endroits pour écouter de la Bossa,sont assez selects,la clientèle aisée.Heureusement ,il y a aussi au Brésil,des "Barzinhos" (petits bars ),avec des musiciens peu connus,l'ambiance est très bonne,pas spécialement des bourgeois,mais des gens qui veulent passer un bon moment,prendre un verre avec des amis,en écoutant de la Bossa ou de la MPB.

La bossa est t’elle une musique bourgeoise ?
Ne le prenez pas mal, mais je ne le pensais pas avant de venir ici.
Que la Bossa- nova était plus « lié » au milieu intellectuel
Jusqu'à présent le partage de cette musique se faisait avec les copains d’origine modeste.
Me permettez-vous ce petit calembour approximatif : La BoBossa-Nova est t’elle une musique bourgeoise

Wuwei, je précise que pour moi bourgeois (contrairement à bobo) n'a rien de péjoratif , il peut exister des bourgeois exquis et ouverts comme des prolos (ou d'origine prolétaires) insupportablement snobs et butés, idem pour les petits-bourgeois et même j'imagine certains aristocrates. Le problème qui peut se poser ne vient pas de la classe en elle-même mais de la façon dont la classe est "incorporée" (ou non) par la personne (soit en fréquentant un milieu qui est à l'opposé de sa classe d'origine, soit en voulant "singer" une autre classe - ça arrive plus souvent qu'on ne le croit...)

Sinon la question reste ouverte, je rappelle que le titre de ce topic n'est pas une affirmation (sinon à quoi bon ouvrir un topic ?) mais un questionnement !