Points communs entre musique classique, jazz et bossa-nova

Vu que je ne connais que le classique, y a t-il des points communs dans ces musiques qui me permettraient d'avoir une certaine approche de la bossa-nova?

Ah! Une question intelligente. (ça nous change). Cricri te feras une belle réponse, et bien technique en plus.

Là je plane sur "Formosa" (Baden Powell et Vinicius de Moraes) enregistré à Paris en janvier 1969.

Je crois que je n'ai jamais écouté un seul disque sur cette musique moi. Je vais me cultiver ...

Cher Poulet, contrairement à ce que pense notre cher (mais un peu trop puriste quand même) DavidLeMarrec sur l'autre forum que nous partageons, la réponse est oui, il y a pleins de points communs entre le classique et la musique populaire brésilienne.

Tom Jobim n'a d'ailleurs jamais caché sa tradition "classique" et savante de pianiste et d'arrangeur, son amour pour Chopin (dont il a rendu hommage sur "Insensatez" qui s'inspire énormément de la musique du polonais), pour Debussy ou Ravel (qui planent sur ses musiques à de nombreuses reprises si on écoute attentivement et dans le détail - j'ai trop d'exemples en tête pour tous les citer). Il faut bien voir que l'harmonie de la bossa-nova est plus complexe que celle du samba d'origine (c'est masculin contrairement aux habitudes prises en France), et qu'en même temps l'influence du jazz (qu'on entend surtout dans les improvisations qui égayent chaque disque de bossa) n'est pas si prégnante qu'on veut bien le dire.

En fait, le jazz provient de traditions essentiellement africaines et le freejazz n'a fait qu'exacerber ces traditions, alors que la bossa et la musique brésilienne en général est vraiment un "melting-pot" curieux et fascinant - mélange de traditions beaucoup plus métissées et "impures" que le jazz traditionnel (qui fascine tant les français en général), cad pele mêle les traditions portugaises, les rythmes africains (importants), indiens (bien moindres) et les origines savantes européennes (la chanson sentimentale portugaise et française, Debussy, Satie, Ravel, Chopin, et même Messiaen ou Webern pour les recherches les plus avancées...)

On peut écouter clairement toutes ces influences dans la "Symphonie de Rio de Janeiro" de Francis Hime, écrite pour voix, percussions brésiliennes et orchestre symphonique occidental.

Je crois par contre que pour aimer cette musique, il ne faut pas avoir peur d'une certaine impureté, même d'un certain "mauvais goût" parfois fait exprès, c'est ce qui retient des esthètes trop précieux (parfois) comme DavidLeMarrec d'aimer cette musique j'imagine (car il trouve ça trop "sucré", pas assez "retenu" je pense). La musique brésilienne oscille toujours entre un aspect dionysiaque (le carnaval, le samba) et apollinien (l'aspect très raffiné et très sophistiqué de l'harmonie propre aux meilleurs morceaux de la bossa-nova n'en déplaise à ce cher David ) ce qui fait son charme et son ambiguïté...

Pour aller dans le sens de K, voici ce que l'on trouve sur Wikipedia à propos de Tom Jobim:

Mais la bossa nova, même si elle entend incarner une nouvelle vague, une nouvelle façon de chanter et de jouer, ne naît pas ex nihilo. Ses influences sont nombreuses et, avant toute chose, l'oreille de Jobim a beaucoup traîné, écouté et assimilé. Ainsi, au Brésil, le compositeur goûte particulièrement les musiques d'Henri Salvador ainsi que les compositions d'Ary Barroso, compositeur du tube Aquarela do Brasil - plus connu sous le nom de Brazil, et associe au jazz les accords complexes du chorinho traditionnel. Nettement influencé par la musique de Chopin, il apprend également beaucoup auprès du guitariste de samba cançao Dorival Caymmi et du pianiste Johnny Alf, qui l'initie au jazz.

article complet à

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Carlos_Jobim

Pierre

Un lien vers un prof de bossa en suisse, ils disent je les cites que "Cette musique est une savante synthèse de la samba (rythme populaire de Rio) mélangée à des harmonies de la musique classique" - définition plus succincte encore mais pas si mal que ça non plus...

http://www.adem.ch/Cours/bossanova.html

Non, franchement, pour les harmonies de musique classique, ils repasseront. Ces harmonies particulières sont justement une des "marques de fabrique" de la bossa. A ma connaissance, on n'utilise pas en classique des suites d'accords où la septième (naturelle ou augmentée) est omniprésente. Dans le cas le plus simple, évidemment. Car la 9°, la 11° et la 13° ne sont pas rares non plus sans compter les fréquentes altérations sur la quinte. Quant à la filiation à la samba, je suis également sceptique tout en étant moins catégorique. Lorsqu'on analyse des mélodies telles que Desafinado ou Girl from Ipanema, la structure est assez alambiquée bien que simpliste en apparence. Ne parlons pas de la rythmique...
Quand je tombe sur ce genre de définition simpliste, ça a tendance à m'énerver et encore plus s'agissant en l'occurrence de profs.

kfigaro a écrit:

Cher Poulet, contrairement à ce que pense notre cher (mais un peu trop puriste quand même) DavidLeMarrec sur l'autre forum que nous partageons,

Je n'ai jamais rien dit de tel, et je m'en garderais bien !

Citation :

Je crois par contre que pour aimer cette musique, il ne faut pas avoir peur d'une certaine impureté, même d'un certain "mauvais goût" parfois fait exprès, c'est ce qui retient des esthètes trop précieux (parfois) comme DavidLeMarrec d'aimer cette musique j'imagine (car il trouve ça trop "sucré", pas assez "retenu" je pense).

Quand je dis trop sucré, c'est que c'est un peu trop confortable pour moi.

Citation :

(l'aspect très raffiné et très sophistiqué de l'harmonie propre aux meilleurs morceaux de la bossa-nova n'en déplaise à ce cher David )

Christian, tu nages en plein fantasme ! Je n'ai jamais dit de mal de la bossa-nova !

Ensuite, jusqu'à présent, je n'y ai pas toujours trouvé mon bonheur, parce que ça ne répond pas forcément à mes attentes.

En ce qui concerne le Jazz et la Bossa
Dans ce que j'ai pu étudier à la guitare jazz, il apparaît évident que le grandes pointures de la Bossa n'ont pas apporté d'innovations harmoniques majeures. En revanche, l'emploi des mêmes accords sur guitare acoustique avec les cordes pincées simultanément à la manière classique combinée à un emploi intelligent de la basse ont été déterminants dans l'émergence du style bossa-nova (plus le rythme évidemment.) Forcément, comparé au "plaquage" d'accord au médiator sur une guitare électrique, ça sonnait différemment. Il est vrai que la guitare acoustique produit des harmoniques naturelles qui embellissent incontestablement ces accords complexes assez souvent dissonants. D'autre part, les musiciens de bossa nova, souvent très virtuoses, ont popularisé un jeu fait d'enchaînement d'accords très rapide du plus bel effet ("block chord" chez les jazzmen.)
Enfin, l'innovation la plus nette s'est faite au niveau mélodique et cet aspect n'a pas manqué de séduire les Jazzmen.

Salut David, et merci de tes réponses (on a beaucoup parlé déjà de ça sur ton propre blog, par rapport à l'aspect "sucré" notamment).

Citation :

Enfin, l'innovation la plus nette s'est faite au niveau mélodique et cet aspect n'a pas manqué de séduire les Jazzmen

au niveau de la modalité aussi, Jobim utilise souvent des suites d'accords aussi complexes que ceux du jazz mais de façon différente et avec une logique de modulations plus proche de la musique classique moderne que des musiques afro-américaines plus traditionnelles et aussi par rapport aux racines blues du jazz.

Pour moi il n'y a aucune musique au monde qui égale la richesse harmonique de la musique brésilienne, c'est pourquoi elle est de loin ma préférée.

Même si j'aime beaucoup le classique, je m'ennuie assez vite sur ce plan là, ce qui me fait y rester sont d'autres qualités.

Bien que j'ai été surprise une fois dans une mazurka de Chopin de voir une descente harmonique dans la plus pure tradition jazz qui n'existait pas encore

Ne me demandez pas laquelle c'est, il y a trop longtemps, je ne m'en souviens plus, je me souviens juste de mon étonnement et de mon ravissement.

Coco

Citation :

Pour moi il n'y a aucune musique au monde qui égale la richesse harmonique de la musique brésilienne, c'est pourquoi elle est de loin ma préférée.

la musique de Messiaen est peut être la musique la plus riche qui soit sur ce plan (par rapport à l'harmonie donc), mais ce qui est fabuleux dans la musique brésilienne (et c'est ce qui me fait également penser comme toi) c'est que cette musique populaire, loin de se cantonner aux suites d'accords plutôt post-romantiques voire baroque des autres styles (pop, folk classique, etc...), est d'une sophistication extrême aux niveaux des couleurs et des variations d'accords, j'ai cité quelques grilles d'accords dans le topic Djavan mais je pourrais multiplier les exemples, et dans le même temps, elle me parait moins "pure" que des musiques comme le jazz, moins renfermée sur elle-même, ce qui multiplie les angles d'approche, et multiplie aussi les surprises, jamais je me suis ennuyé en écoutant du Edu Lobo par ex, et avec des artistes comme Guinga, je suis sur les fesses à chaque fois, c'est une musique aussi riche formellement que bien des musiques classiques (au niveau de la petite forme en tout cas) avec en plus ce naturel et cette grâce tellement propre à la musique populaire, que demande le peuple ?

robert45 a écrit:

Non, franchement, pour les harmonies de musique classique, ils repasseront. Ces harmonies particulières sont justement une des "marques de fabrique" de la bossa. A ma connaissance, on n'utilise pas en classique des suites d'accords où la septième (naturelle ou augmentée) est omniprésente. Dans le cas le plus simple, évidemment. Car la 9°, la 11° et la 13° ne sont pas rares non plus sans compter les fréquentes altérations sur la quinte. Quant à la filiation à la samba, je suis également sceptique tout en étant moins catégorique. Lorsqu'on analyse des mélodies telles que Desafinado ou Girl from Ipanema, la structure est assez alambiquée bien que simpliste en apparence. Ne parlons pas de la rythmique...
Quand je tombe sur ce genre de définition simpliste, ça a tendance à m'énerver et encore plus s'agissant en l'occurrence de profs.

j'avais loupé ce post, globalement d'accord avec toi Robert, mais je proposais simplement une définition hyper rapide (et donc forcement un peu simpliste) pour ceux qui ne connaissent pas du tout cette musique comme Poulet.

Pour les détails (que tu décris parfaitement bien), il y a eu plusieurs livres (en général anglo-saxons) sur le sujet...

Euhhh... n'avez-vous pas tendance à confondre bossa nova et musique brésilienne ?

Quand à la "pureté" du jazz... On en a déjà causé ailleurs, mais pour mois le jazz est tout le contraire d'une musique pure. Mais je veux bien être d'accord sur une certaine tendance à être renfermé sur lui... Et encore...

Ce qui est admirable à mon sens dans la bossa, c'est sa capacité à être musicalement complexe, et si simple à écouter. Cela pourrait être la définition d'une bonne musique populaire (comme la soul par exemple...)

Mais la bossa est-elle populaire au Brésil ?

A mon sens, si on devait définir la bossa nova, j'dirais qu'elle est essentiellement basée sur les chromatismes... Et ces accords complexes , ben , sont complexes , car arrangés,renversés de façon à ce qu'il y ait des descentes ou montées chromatiques....

...d'où cette sensation mélancolique inhérente à la bossa.

Citation :

Ce qui est admirable à mon sens dans la bossa, c'est sa capacité à être musicalement complexe, et si simple à écouter.

Vi bien d'accord avec ça, c'est une musique qui plait aux musiciens par ses qualités harmoniques et aussi aux auditeurs non musiciens.

Je pense que cela vient du fait que les altérations dans les renversements sont souvent mises à l'intérieur de l'accord, ce qui fait qu'une oreille non exercée n'est pas heurtée par la dissonnance, celle-ci étant "englobée" dans le son, en tous cas dans la bossa traditionnelle. C'est moins souvent le cas dans la musique brésilienne actuelle, Djavan, etc.. où les accords sont plus "éclatés" un peu comme dans le jazz.

Et pis n'oublions pas les très belles mélodies.

En tous cas j'aime bien cette idée que le musicien se fasse plaisir tout en faisant plaisir aux non-musiciens qui écoutent à parts égales, parce que sinon comment la partager avec le plus grand nombre.

Coco

Les détracteurs de la bossa nova (et ils sont assez nombreux) lui reprochent d'ailleurs ce coté trop lisse, trop mélodique. Pas assez de dissonances, pas assez de spontanéité, d'urgence... Qualités propres à des musiques comme le jazz ou le rock (post punk), ou le hip hop...
Bon moi j'aime tout ça... Le truc c'est de ne pas écouter le même style de musique tout le temps...

Merci d'avoir déterré ce post Christian ! bonne idée

Christian a écrit:

Les détracteurs de la bossa nova (et ils sont assez nombreux) lui reprochent d'ailleurs ce coté trop lisse, trop mélodique.

oui c'est tout à fait ça... tu as bien défini leurs griefs.

Christian a écrit:

Pas assez de dissonances

faux, totalement faux, ça montre une méconnaissance totale de cette musique (et une écoute très paresseuse de leur part qui plus est)...

il suffit d'écouter par exemple les accords du début d'"Inútil Paisagem" (qui se souviennent sans doute des leçons dodécaphoniques de Hans Joachim Koëllreutter) c'est très frappant car ils échappent à toute tonalité, ou pleins d'autres titres de Edu Lobo ("Candeias", "Cidade nova" ou tout le disque "Edu canta zumbi") pour ne citer que lui (on pourrait même citer certains titres de Marcos Valle), sans parler des premiers titres d'Egberto Gismonti si on parle de bossa au sens large...

Christian a écrit:

pas assez de spontanéité, d'urgence...

là, c'est effectivement une grosse différence, la bossa est une musique vocale et très bien écrite, rien n'est laissé au hasard...

Citation :

Pas assez de dissonancesfaux, totalement faux, ça montre une méconnaissance totale de cette musique (et une écoute très paresseuse de leur part qui plus est)...

il suffit d'écouter par exemple les accords du début d'"Inútil Paisagem" (qui se souviennent sans doute des leçons dodécaphoniques de Hans Joachim Koëllreutter) c'est très frappant car ils échappent à toute tonalité, ou pleins d'autres titres de Edu Lobo ("Candeias", "Cidade nova" ou tout le disque "Edu canta zumbi") pour ne citer que lui (on pourrait même citer certains titres de Marcos Valle), sans parler des premiers titres d'Egberto Gismonti si on parle de bossa au sens large...

ou encore les premiers accords de "Aguas de Marco" nan?

Pas vraiment, ça reste tonal pour "Aguas de Marco", mais certains titres de Jobim sont limites, limites, et c'est ça qui me fascine... j'adore ce genres d'ambiguïtés !

kfigaro a écrit:

(qui se souviennent sans doute des leçons dodécaphoniques de Hans Joachim Koëllreutter)

Je profite de l'occasion pour parler de ce fameux dodécaphonisme... Cela a été le sujet d'une discussion sur un autre forum concernant Schoenberg (j'adore La Nuit Transfigurée). Voici un commentaire lu sur ce sujet donc, qu'en penses tu Christian ?

Ash Bolts a écrit:

Christian a écrit:

Sinon, en lisant sur Wikipedia, musique sérielle et dodécaphonisme semblent un peu du pareil au même... Peut-être que Ash est plus à même de nous renseigner ?

Sinon, les pionniers sont justement Schoenberg, Berg et Webern, avec Messiaen, Stockhausen et Boulez...

Bon, j'ai regardé dans ma discothèque si je retrouvais des pièces dodécaphoniques, je n'ai guère qu'une version de "Mantra" de Stockhausen ainsi quelques MP3's qui confirment ce que je pense de ce pseudo courant musical porté par un Boulez très aggressif envers les "vieux" compositeurs à l'époque: une imposture intellectuelle.
La musique dodécaphonique tel que l'a connu les cercles élitistes parisiens au début des années 50 sont très inspirés par les études de Schönberg visant à réformer le langage musical "classique". Son élève de prédilection Webern a même poussé le délire très loin et a réalisé un important répertoire de compositions dodécaphoniques (personne ne les joue actuellement, ça ne passionne pas grand monde). Messiaen (dont ses oeuvres dodécaphoniques se comptent sur les doigts de la main) a présenté ce style de composition en provenance d'Autriche lorsqu'il donnait des cours à Paris. Il ne se doutait pas que ce qu'il allait dire allait affecter la nouvelle génération de compositeurs français (Boulez en tête) alors en crise de post-adolescence, génération qui renie intégralement la la culture classique de leurs pères et adopte le nouveau système dodécaphonique comme musique "rebelle" (c'est un peu leur version du punk). Pour anecdote, des amis de Boulez agressaient verbalement des compositeurs de la vieille garde quand ils les croisaient dans les rues parisiennes.
Puis, à l'excpetion de Boulez, les guerriers de la première heure, sans admettre l'impasse vers laquelle ils allaient se diriger, finissent par abandonner la composition dodécaphonique (Stockhausen en est un bon exmeple), parce que trop contraignante et trop stérile musicalement.

A ce titre, je vous renvoie vers l'essai de Benoît Duteurtre (romancier de son état, mais également musicien) "Requiem Pour une Avant Garde" dont la seconde édition est sortie cette année. Ce livre a été fortement décriée lors de sa 1ère sortie en 95 et les défenseurs de Boulez ont crié à la diffamation. En tout cas, je le trouve très instructif.

ouh là si tu commences à me brancher là dessus, moi qui voulait me coucher plut tôt !!

Citation :

Bon, j'ai regardé dans ma discothèque si je retrouvais des pièces dodécaphoniques, je n'ai guère qu'une version de "Mantra" de Stockhausen ainsi quelques MP3's qui confirment ce que je pense de ce pseudo courant musical porté par un Boulez très aggressif envers les "vieux" compositeurs à l'époque: une imposture intellectuelle.

déjà petite nuance, "Mantra" (que je n'aime pas du tout d'ailleurs) est une musique "sérielle", la musique sérielle va encore plus loin que la musique dodécaphonique puisque le tempo, les nuances et les rythmes sont aussi gérées de la même façon que les notes...

Citation :

Son élève de prédilection Webern a même poussé le délire très loin et a réalisé un important répertoire de compositions dodécaphoniques (personne ne les joue actuellement, ça ne passionne pas grand monde).

pourtant il a nettement plus de prestige que Jobim dans le cercle fermé des élites musicales "savantes" parisiennes, c'est moi qui te le dit !! sérieusement on le joue encore...

Citation :

Messiaen (dont ses oeuvres dodécaphoniques se comptent sur les doigts de la main)

en fait il n'en a écrit absolument aucune !! les pièces les plus avant gardistes de Messiaen sont en fait modales, et pas du tout dodécaphoniques (sur le plan purement technique), par contre et ça c'est assez amusant ce sont justement les pièces les plus avancées de Messiaen ("Mode de valeurs et d'intensités") qui ont influencé Boulez et Stockhausen (élèves de Messiaen) pour la création de la musique sérielle (comme ta citation l'indique aussi).

Citation :

génération qui renie intégralement la la culture classique de leurs pères et adopte le nouveau système dodécaphonique comme musique "rebelle" (c'est un peu leur version du punk).

oui c'était effectivement un peu ça, d'ailleurs c'est parfaitement expliqué par Jesus Aguila dans cet excellent livre ci (à lire d'urgence, il raconte ça mille fois mieux que moi):

Citation :

Pour anecdote, des amis de Boulez agressaient verbalement des compositeurs de la vieille garde quand ils les croisaient dans les rues parisiennes.

et le plus comique c'est que certains de ces musiciens (de la vieille garde) leur donnaient quand même du pognon pour la pérennité de leur "Domaine musical" ! et par ailleurs même Messiaen n'était pas ménagé par Boulez...

Citation :

Puis, à l'excpetion de Boulez, les guerriers de la première heure, sans admettre l'impasse vers laquelle ils allaient se diriger, finissent par abandonner la composition dodécaphonique (Stockhausen en est un bon exmeple), parce que trop contraignante et trop stérile musicalement.

même ce que fait Boulez actuellement, ce n'est plus vraiment sériel d'ailleurs...

Citation :

A ce titre, je vous renvoie vers l'essai de Benoît Duteurtre (romancier de son état, mais également musicien) "Requiem Pour une Avant Garde" dont la seconde édition est sortie cette année. Ce livre a été fortement décriée lors de sa 1ère sortie en 95 et les défenseurs de Boulez ont crié à la diffamation. En tout cas, je le trouve très instructif.

Je conseille également ce bouquin bien foutu et intéressant, le problème c'est que le livre ne propose pas énormément d'alternatives à part John Adams (que j'aime aussi) ou les répétitifs (que j'aime nettement moins)...

Pour ma part, je recommande plutôt des compositeurs "hors chapelles" comme Kurtag, Peter Eotvos, Costin Miereanu ou le regretté Gérard Grisey, ils ne sont ni répétitifs, ni tonals mais leur musique est beaucoup plus accessible et "humaine" que celle des sériels (Webern y compris), ça me parait un compromis idéal...

Christian a écrit:

Les détracteurs de la bossa nova (et ils sont assez nombreux) lui reprochent d'ailleurs ce coté trop lisse, trop mélodique. Pas assez de dissonances, pas assez de spontanéité, d'urgence... Qualités propres à des musiques comme le jazz ou le rock (post punk), ou le hip hop...

Je n'ai pas une grande sympathie pour les gens qui, n'aimant pas un genre musical, se croient obligés de lui trouver tout un tas de défauts conceptuels censés être rédhibitoires. S'il suffisait de sortir diplômé du CSM après avoir suivi brillamment les classes de composition pour devenir un bon compositeur, ça se saurait. En tout cas, ça ne suffit pas pour décerner des diplômes de bon goût. De plus, les arguments, s'ils ont été effectivement énoncés comme le rapporte Christian ci-dessus, il y a de quoi se marrer car leur auteur a dû se tromper de chaîne...

kfigaro a écrit:

... d'ailleurs c'est parfaitement expliqué par Jesus Aguila dans cet excellent livre ci (à lire d'urgence, il raconte ça mille fois mieux que moi):

Merci pour m'avoir fait connaître cet ouvrage que je vais m'empresser de trouver ! Tout ce que j'ai pu lire dans cette collection de Fayard (dont l'excellent Guide de la Musique Symphonique - une référence - ainsi que les autres guides de cette série) est d'un très bon niveau. Quand on regarde d'ailleurs la collection "Histoire" du même éditeur, ça donne une bonne idée de la qualité d'ensemble...

kfigaro a écrit:

... les pièces les plus avant gardistes de Messiaen sont en fait modales, et pas du tout dodécaphoniques (sur le plan purement technique), par contre et ça c'est assez amusant ce sont justement les pièces les plus avancées de Messiaen ("Mode de valeurs et d'intensités") qui ont influencé Boulez et Stockhausen (élèves de Messiaen) pour la création de la musique sérielle (comme ta citation l'indique aussi).

J'ai toujours été étonné par l'absence de sérialisme ou de dodécaphonisme à la base de la musique de Messiaen. Et pourtant, lorsque tu entends pour la première fois ses grandes oeuvres orchestrales, tu as l'impression de recevoir une grande baffe (certains diraient que "ça déchire") !

robert45 a écrit:

En tout cas, ça ne suffit pas pour décerner des diplômes de bon goût.

hélas dans le monde du jazz francophone, ça semble être un sport particulièrement couru , bon heureusement il y a aussi quelques heureuses exceptions ... comme Jazzman qui avait concocté l'an dernier un excellent numéro spécial sur le Brésil avec un dossier complet sur Jobim :

http://www.jazzman.fr/