Points communs entre musique classique, jazz et bossa-nova

robert45 a écrit:

Merci pour m'avoir fait connaître cet ouvrage que je vais m'empresser de trouver !

de rien Robert !

il est dispo dans ma boutique si tu veux :
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2213029520/

robert45 a écrit:

Tout ce que j'ai pu lire dans cette collection de Fayard (dont l'excellent Guide de la Musique Symphonique - une référence - ainsi que les autres guides de cette série) est d'un très bon niveau.

tout à fait ! dans cette collection, j'ai lu aussi 2 excellents bouquins sur l'impressionnisme et l'expressionnisme, c'est épatant à lire ça aussi...

kfigaro a écrit:

J'ai toujours été étonné par l'absence de sérialisme ou de dodécaphonisme à la base de la musique de Messiaen. Et pourtant, lorsque tu entends pour la première fois ses grandes oeuvres orchestrales, tu as l'impression de recevoir une grande baffe (certains diraient que "ça déchire") !

c'est que la musique de Messiaen, contrairement à celle de Boulez (plus dans la lignée de l'école de Vienne et donc des allemands et autrichiens) est profondément française (il suffit d'écouter ses mélodies, ses préludes pour piano ou même ses premières pièces pour orgue) donc modale, Messiaen a été marqué dès 8 ans par la musique de Debussy, tandis que Boulez est surtout marqué par Debussy via Webern et Messiaen lui-même, le cheminement n'a rien à voir... Parmi les autres influences de Messiaen : Stravinski, les russes et bien sur son professeur Paul Dukas...

robert45 a écrit:

Christian a écrit:

Les détracteurs de la bossa nova (et ils sont assez nombreux) lui reprochent d'ailleurs ce coté trop lisse, trop mélodique. Pas assez de dissonances, pas assez de spontanéité, d'urgence... Qualités propres à des musiques comme le jazz ou le rock (post punk), ou le hip hop...

Je n'ai pas une grande sympathie pour les gens qui, n'aimant pas un genre musical, se croient obligés de lui trouver tout un tas de défauts conceptuels censés être rédhibitoires. S'il suffisait de sortir diplômé du CSM après avoir suivi brillamment les classes de composition pour devenir un bon compositeur, ça se saurait. En tout cas, ça ne suffit pas pour décerner des diplômes de bon goût. De plus, les arguments, s'ils ont été effectivement énoncés comme le rapporte Christian ci-dessus, il y a de quoi se marrer car leur auteur a dû se tromper de chaîne...

Attention quand même, ce que je dis là c'est mon ressenti général suite à de nombreuses discussions, et non pas les dires d'une personne en particulier.
Ensuite, j'ai employé le mot détracteur peut-être à tord (mais kFigaro doit trouver ce mot parfait...). En effet, il y a nuance entre quelqu'un qui ne va pas aimer la bossa pour ces raisons là, et un autre qui va utiliser ces mêmes arguments pour décréter un jugement de valeur... Les jugements de valeur ou diplomes de bon goût, il faut s'en méfier comme la peste, en musique comme dans d'autres domaines...

Bon parfois on a le droit non ?... Je peux même citer des noms

J'espère que tu as bien compris, Christian, que j'abondais complètement dans ton sens. A la réflexion, il y a peut-être une ambiguïté dans la phrase de plus, les arguments, s'ils ont été effectivement énoncés comme le rapporte Christian ci-dessus, il y a de quoi se marrer car leur auteur a dû se tromper de chaîne. Il s'agissait bien sûr des propos que tu as rapportés et non des tiens. Enfin, tu as bien mesuré le peu de bien que je pensais des jugements de valeur en matière de musique (et des arts en général.) J'essaie d'éviter d'y recourir en ce qui me concerne sans y parvenir complètement. Mais moi, au moins je fais un effort !
Et qu'il soit clair que, si je m'autorise à dire "je n'aime pas trop" à la suite d'une sollicitation, je m'interdis en revanche d'ajouter que "cette musique manque d'authenticité en ce sens qu'elle repose essentiellement sur la virtuosité de l'interprète"... (exemple complètement fictif, ça va de soi)

Mais j'avais bien compris ton post Robert ! Je ne me sentais pas visé... Ton exemple fictif par contre, il me rappelle un autre débat dans un autre topic...

Aimer ou ne pas aimer, cela reste la moindre des choses... Cela me fait penser à un échange sur un autre forum ou je disais que malgré tous mes efforts d'ouverture, il m'était difficile de tout aimer, et qu'il ne fallait pas négliger l'importance de ses racines musicales (en gros), et ou on m'avait répondu : "vouloir aimer toutes les musiques est bien orgueilleux..."

Christian a écrit:

et ou on m'avait répondu : "vouloir aimer toutes les musiques est bien orgueilleux..."

personnellement je connais des personnes qui aiment pourtant absolument TOUT et qui sont insatiables, je les nomme des "geeks culturels" (Christian est au courant déjà puisqu'il a lu mon blog), plus d'info ici :

http://forums.futura-sciences.com/thread101259.html

(jetez un coup d'oeil sur le cas dont je parle en premier, j'avais jamais vu un phénomène pareil ailleurs...)

kfigaro a écrit:

Citation :

Bon, j'ai regardé dans ma discothèque si je retrouvais des pièces dodécaphoniques, je n'ai guère qu'une version de "Mantra" de Stockhausen ainsi quelques MP3's qui confirment ce que je pense de ce pseudo courant musical porté par un Boulez très aggressif envers les "vieux" compositeurs à l'époque: une imposture intellectuelle.

déjà petite nuance, "Mantra" (que je n'aime pas du tout d'ailleurs) est une musique "sérielle", la musique sérielle va encore plus loin que la musique dodécaphonique puisque le tempo, les nuances et les rythmes sont aussi gérées de la même façon que les notes...

Tu veux parler du sérialisme intégral. D'habitude, on appelle sérialisme et dodécaphonisme sensiblement la meme chose.

Dodécaphonisme au sens large : utilisation des douze degrés (comme dans la Fantaisie Chromatique de Bach).
Sérialisme au sens large : usage d'un mode de composition qui emploie des séries
(séries infinies de Nørgård, par exemple).

Mais dans le sens le plus courant, c'est-à-dire le sens restreint, les deux termes désignent le dodécaphonisme sériel fondé par Schonberg.

Boulez et quelques autres fous furieux ont voulu appliquer la série aux hauteurs et aux timbres, à la suite des expérimentations impressionnantes de Webern, avec sa mélodie éclatée ("la mélodie de timbres" ou Klangfarbenmelodie) et ses dynamiques pléthoriques.

Citation :

Citation :

Son élève de prédilection Webern a même poussé le délire très loin et a réalisé un important répertoire de compositions dodécaphoniques (personne ne les joue actuellement, ça ne passionne pas grand monde).

pourtant il a nettement plus de prestige que Jobim dans le cercle fermé des élites musicales "savantes" parisiennes, c'est moi qui te le dit !! sérieusement on le joue encore...

Oui, on joue au contraire Webern très souvent. Et ce n'est pas du n'importe quoi ! Qu'on trouve Boulez abstrait, soit. Mais Webern, ça fonctionne tout de meme très bien, et pas seulement les oeuvres de jeunesses romantiques décadentes !

Citation :

Citation :

génération qui renie intégralement la la culture classique de leurs pères et adopte le nouveau système dodécaphonique comme musique "rebelle" (c'est un peu leur version du punk).

oui c'était effectivement un peu ça, d'ailleurs c'est parfaitement expliqué par Jesus Aguila dans cet excellent livre ci (à lire d'urgence, il raconte ça mille fois mieux que moi):

Ce bouquin est ouvrage formidable, je confirme. Non seulement il rend très bien l'esprit de la période, mais il fournit des détails esthétiques et idéologiques extrêmement précieux. Indispensable.

Citation :

Citation :

Pour anecdote, des amis de Boulez agressaient verbalement des compositeurs de la vieille garde quand ils les croisaient dans les rues parisiennes.

et le plus comique c'est que certains de ces musiciens (de la vieille garde) leur donnaient quand même du pognon pour la pérennité de leur "Domaine musical" ! et par ailleurs même Messiaen n'était pas ménagé par Boulez...

Oui, là, on est dans le folklore, avec les déclarations rigolotes de Boulez. J'aime à croire qu'il sait tout à fait qu'il provoque exagérément, mais à chaque fois, le monde entier entre en ébullition, et ça doit beaucoup l'amuser.
La mainmise intégrale sur toutes les subventions et la dogmatisation absolue de la création musicale sont des questions plus sérieuses, et qui lui valent aujourd'hui encore de sérieuses haines.

Citation :

Citation :

Puis, à l'excpetion de Boulez, les guerriers de la première heure, sans admettre l'impasse vers laquelle ils allaient se diriger, finissent par abandonner la composition dodécaphonique (Stockhausen en est un bon exmeple), parce que trop contraignante et trop stérile musicalement.

même ce que fait Boulez actuellement, ce n'est plus vraiment sériel d'ailleurs...

Composé sur le même schéma, mais assoupli, oui.
Le sérialisme intégral a été une expérience extrêmement courte, en réalité.

Citation :

Citation :

A ce titre, je vous renvoie vers l'essai de Benoît Duteurtre (romancier de son état, mais également musicien) "Requiem Pour une Avant Garde" dont la seconde édition est sortie cette année. Ce livre a été fortement décriée lors de sa 1ère sortie en 95 et les défenseurs de Boulez ont crié à la diffamation. En tout cas, je le trouve très instructif.

Je conseille également ce bouquin bien foutu et intéressant, le problème c'est que le livre ne propose pas énormément d'alternatives à part John Adams (que j'aime aussi) ou les répétitifs (que j'aime nettement moins)...

Le livre de Duteurtre ne vaut pas tripette, à mon sens. Il se contente de jouer du sarcasme et de proposer ses propres goûts en échange.
Pas de démonstrations, pas de véritables alternatives en effet.

Comme Kfigaro, je suggère aussi d'aller visiter les hors chapelle, il y a beaucoup plus de monde d'intéressant que chez les "durs" et les "néos" (même si on en trouve, bien sûr). Mantovani, Fedele, Kurtág, Rihm... Et à présent que Manoury a dépassé le stade du bricolage de ses débuts, il fait des choses fabuleuses.
Des compositeurs qui n'hésitent pas, tout en cherchant un langage plus personnel que du post-Chosta, à se plonger dans le fonds commun de l'histoire de la musique occidentale (et mondiale, comme Ligeti avec les polyphonies pygmées).


Bien, je ne passais pas ici pour parler de nos vieilles lunes, désolé Kfigaro.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu veux parler du sérialisme intégral. D'habitude, on appelle sérialisme et dodécaphonisme sensiblement la meme chose.

oui si on veux être puriste, il s'agit de sérialisme intégral en effet

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Webern, ça fonctionne tout de meme très bien, et pas seulement les oeuvres de jeunesses romantiques décadentes !

c'est tout de même une musique plus conçue pour le papier que pour les oreilles, enfin à mon humble avis bien sur... en d'autres termes, si l'on n'est pas un (bon) musicien doté d'une très très bonne oreille, je doute qu'on puisse réellement parvenir à "saisir" totalement une musique pareille.

Citation :

Ce bouquin est ouvrage formidable, je confirme. Non seulement il rend très bien l'esprit de la période, mais il fournit des détails esthétiques et idéologiques extrêmement précieux. Indispensable.

c'est le mot !

et le bouquin de François Porcile traitant de la même époque avec un autre point de vue complète bien ce livre je trouve :

Citation :

Oui, là, on est dans le folklore, avec les déclarations rigolotes de Boulez. J'aime à croire qu'il sait tout à fait qu'il provoque exagérément, mais à chaque fois, le monde entier entre en ébullition, et ça doit beaucoup l'amuser.

pas seulement Boulez d'ailleurs, je crois que Gilbert Amy ou J.C.Eloy ont connus le même genre d'histoires, je me rappelle d'une anecdote avec des membres d'un l'orchestre qui ont failli lyncher le compositeur parce qu'il ne voulait pas jouer son oeuvre, il y a eu des jets de projectiles, une harpe balancée par terre ou un truc du même tonneau (j'avoue avoir oublié un peu les détails exacts)

Citation :

La mainmise intégrale sur toutes les subventions et la dogmatisation absolue de la création musicale sont des questions plus sérieuses, et qui lui valent aujourd'hui encore de sérieuses haines.

oui, ça... il risque de traîner cette casserole pendant longtemps à mon avis, comme Bourdieu, des livres (très) critiques (et autres que celui de Duteurtre) ne devraient pas tarder à débouler après ou un peu avant sa mort.

Citation :

Bien, je ne passais pas ici pour parler de nos vieilles lunes, désolé Kfigaro.

non, non !! tu es dans le bon topic et en plus ton érudition honore mon forum, tu es le bienvenue au contraire !! je suis ravi !

peyote62 a écrit:

Effectivement superbe chanson, Tom jobim etait vraiment un harmoniste hors pair.

la grande classe !

Je ne connais pas exactement le nombres de composition musicale signée de sa main, mais ça doit être assez impressionnant .

Je suis d'accord, Antônio Carlos Jobim est pour moi un des plus grands compositeurs du 20 eme siecle (avec Debussy, mais lui il était à cheval sur deux siècles).

Dans mon panthéon 20ème siècle : Debussy, Ravel, Messiaen, Kurtag, Jobim, Britten, Marcos Valle, Villa Lobos, Gismonti, Bartók, Mompou, Szymanowski...

kfigaro a écrit:

Dans mon panthéon 20ème siècle : Debussy, Ravel, Messiaen, Kurtag, Jobim, Britten, Marcos Valle, Villa Lobos, Gismonti, Bartók, Mompou, Szymanowski...

Ben moi je ne connais que Jobim là-dedans...

Robinson a écrit:

Ben moi je ne connais que Jobim là-dedans...

Même pas les 2 premiers? Bon alors écoute ça:

Le clair de Lune (de Debussy)

Et puis si tu connais Insensatez de Jobim, tu connais au moins un morceau de Chopin, enfin....revisité par Jobim

Je connais assez vaguement Gershwin, j'ai un disque ici, mais je ne le mets quasi jamais.

En fait j'ai des aprioris contre la musique écrite, et un goût pour la chanson populaire et aussi la musique improvisée. Mais bon. Je suis trop un solitaire pour me préoccuper d'un bagage intellectuel standard !

Je ne savais pas que Insensatez était pompée sur Chopin.
Sacré Chopin, quand Baden avait composé la mélodie de Samba em Preludio, Vinicius voulait absolument que ce soit un plagiat de Chopin. (Ce qui n'était pas le cas, à ma connaissance.)

Zaraké a raison, Jobim admirait Chopin (en plus de Villa Lobos et l'école française impressioniste) et certaines de ses mélodies dont "Insensatez" (en premier) ont souvent un aspect romantique qui rappelle parfois le maître polonais...

kfigaro a écrit:

Zaraké a raison, Jobim admirait Chopin (en plus de Villa Lobos et l'école française impressioniste) et certaines de ses mélodies dont "Insensatez" (en premier) ont souvent un aspect romantique qui rappelle parfois le maître polonais...

Dans le cas d'Insensatez, le début est carrément pompé sur le prélude en mi mineur de Chopin. Ici on entend ce prélude, et tu peux chanter les premières mesures d'Insensatez dessus....étonnant non? Evidemment ce n'est pas un tempo de Bossa mais la ressemblance est frappante, ce qui n'est pas étonnant puisque Jobim est un pianiste de formation classique et amateur de Chopin de surcroît.

prélude de Chopin

Zaraké a écrit:

Robinson a écrit:

Ben moi je ne connais que Jobim là-dedans...

Même pas les 2 premiers? Bon alors écoute ça:

Le clair de Lune (de Debussy)

Et puis si tu connais Insensatez de Jobim, tu connais au moins un morceau de Chopin, enfin....revisité par Jobim

Oh P.....!...........C'est flagrant.....

Malgré cela j'ai toujours trouvé la composition de cette chanson parfaite !

Un excellent article trouvé sur la page wikipedia française sur la bossa, qui recoupe parfaitement ce que j'ai expliqué au début :

Citation :

Pourtant, même si la bossa est fortement influencée par le jazz, Jobim s'est toujours considéré de tradition classique.

En effet, l'analyse harmonique des compositions de Jobim montre clairement que les accords enrichis de la bossa nova s'écartent de l'usage en vigueur dans le jazz à l'époque (fin des années 1950 / fin des années 1960). Le défunt professeur d'harmonie et de guitare brésilienne Almir Chediak dans sa série des "Songbook", disponible chez Lumiar Editora, a révélé la construction harmonique des œuvres bossa-novistes et en particulier celles de Jobim : là où la majorité des standards le jazz se limitait aux accords de 9e, la bossa nova n'hésitait pas à pousser l'utilisation des extensions jusqu'aux 11e et 13e, diminuées ou augmentées. Cette complexification harmonique, toute naturelle dans la bossa nova, n'était pas le souci des jazzmen. Jobim avait d'ailleurs coutume de dire que la bossa nova était une musique de chambre...populaire. A la base de la bossa nova on trouve bien entendu le samba (samba est mot masculin en portugais !), mais la construction harmonique s'inspire plus largement de la musique classique et non du jazz. Les standards A garota de Ipanema, Insensatez, etc..., suggère directement Debussy ou Chopin (Prélude à l'après-midi d'un faune, Suite Bergamasque, Deux Arabesques pour ce qui est de Debussy et Prélude en Mi Mineur, pour ce qui est de Chopin). Sans parler de Ravel, Stravinsky ou du Brésilien Villa-Lobos. D'ailleurs, feu le saxophoniste baryton Gerry Mulligan dans Gerry Mulligan Sextet, Complete Studio Recordings, plutôt que de reprendre Insensatez, s'attache à livrer son interprétation du morceau de Chopin.

source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bossa_nova

Pour être plus précis sur Insensatez d' Antonio Carlos Jobim : On entrevoit une grande ressemblance de mélodie avec le prelude op28 n°4 de Chopin.
http://www.geocities.com/mazurka17/midi/op28-4.mid