Le tropicalisme a tué la bossa-nova

Face à des maîtres en la matière, j'espère que je ne dis pas de bêtises mais à mon avis le tropicalisme a tué la bossa-nova.
Caetano Veloso, Gilberto Gil (surtout lui d'ailleurs) et les autres avec le mouvement tropicaliste; une sorte de psychédélisme hippie ont donné naissance à ce qu'est en général la musique brésilienne aujourd'hui, c'est à dire un grand n'importe quoi.
Une autre question que je me pose est pourquoi une musique comme la samba (ancêtre de la bossa nova) est toujours populaire tandis que la bossa nova est complêtement démodée au Brésil.

Je compte sur vos contributions et surtout n'hésitez pas à me le dire si je raconte n'importe quoi.

Non non, je pense que tu te trompes... Je ne crois pas que le tropicalisme ait jamais "tué" la bossa (le terme est fort), la meilleure preuve c'est d'entendre Caetano Veloso, Gal Costa (si il y a une chanteuse "tropicaliste" qui chante à merveille la bossa c'est bien elle !) ou Gilberto Gil reprendrent avec talent, dans les années 90 ou 2000, des bossas célèbres de Toquinho, Marcos Valle, Jobim ou d'autres.

Un autre exemple dans l'autre sens c'est Marcos Valle : l'un des plus prestigieux compositeurs de bossas dans les années 60 mais qui a su se renouveler et changer de style à partir des années 70 - il est la preuve vivante qu'on peut évoluer dans la bossa.

Sinon par rapport à la popularité de la bossa, on en avait déjà parlé dans un vieux post, mais c'est partiellement faux car de nombreux musiciens récents comme C.Fonseca, B.Gilberto, V.Cantuaria ou les filles de Joyce (dont nous avons parlé également auparavant) perpétuent l'héritage de la bossa en lui donnant un sacré coup de jeune (même si V.Cantuaria a déjà un lourd passé de musicien de studio avec les tropicalistes justement)

Bon d'accord le terme est un peu fort. Et je ne nie pas le fait que Veloso et Gilberto soit de grands musiciens.
Cependant je pense que leur mouvement tropicaliste a contribué à effacer la bossa-nova.

Il y a pas mal de réponses dans le bouquin de Veloso que tu connais peut être :



Sur le plan purement musical, le tropicalisme a été à la fois une "fausse" révolution (les chansons tropicalistes sont souvent moins riches sur le plan harmonique que la plupart des bossas) et une "vraie", mais la partie la plus révolutionnaire et donc la plus complexe est toujours restée très underground, marginale ou très mal comprise, je pense surtout au travail d'Arrigo Barnabé qui parle d'ailleurs très bien des qualités et des défauts de ce mouvement musical, l'un des membres du forum a gentiment traduit son analyse ici :

https://bossa-nova.forumactif.com/mpb-f14/arrigo-barnabe-t152.htm#1512

Arrigo Barnabé (avec parfois l'aide de l'excellent E.Gudin) en tant que compositeur et V.Bastos en tant qu'interprète sont typiquement des artistes qui ont poussé au plus loin la leçon de Veloso sur "Araça Azul" (le tout dernier album tropicaliste au sens strict). C'est à dire que, loin de se cantonner a "cannibaliser" le rock ou la pop anglo-saxonne à la manière brésilienne, ils ont exploités au maximum la déconstruction harmonique, l'atonalité, les orchestrations improbables, etc... le tout flirtant plus avec une certaine musique contemporaine qu'avec la pop ou le funk.

Pour ce qui me concerne, je crois que le Tropicalisme a sauvagement assassiné la Bossa Nova.

Ce fut (selon moi) un courant opportuniste, lâche et contre productif, une hypocrisie sans pareil. Après coup, on peut toujours trouver du positif dans la vulgarité, dans le populisme ou le lobbying.

Certes, la Bossa Nova était morte. Mais fallait-il que le Tropicalisme vienne cracher sur sa tombe pour exister ?

Allons, allons ! si la bossa était morte, à quoi bon un forum ? écoutez-donc le dernier album de Joyce et revenez me dire si la bossa est morte !!

Ben si elle est morte. Il n'y a que des irréductibles ou des nostalgiques comme nous qui continuons à l'écouter.
Certes avec Joyce ou Bebel Gilberto il y a des tentatives de survivances mais la bossa a sans conteste perdu sa popularité d'antan.
Sauf si un renouveau de la bossa se prépare...
Parlerons nous un jour de "bossa nova nova" ?

Je ne sais si la bossa est destinée à être populaire. Elle est trop sophistiquée et trop intimiste pour être aimée de tous. Si elle a été populaire au début des années soixante c'est par sa nouveauté et surtout parce que Jobim était le songwriter du siècle... (Et dans les années soixante les gens qui achetaient des disques étaient plus aisés qu'ensuite.)

Le tropicalisme ne m'emballe pas non plus, pas plus que le rock disons, je n'ai pas l'esprit assez festif et communautaire pour... Mais je comprends que les gens qui l'ont fait n'était pas satisfaits de la bossa, qu'il y ait eu dans un premier temps une réaction.

Je pense que la bossa n'est pas morte, elle vit sa vie normale, tranquille...

Et il y a plus que Joyce et Bebel. Le dernier disque de Stacey Kent (fabuleux !) on y sent l'esprit bossa sur beaucoup de titres y compris les compositions originales...

Robinson a écrit:

Je ne sais si la bossa est destinée à être populaire. Elle est trop sophistiquée et trop intimiste pour être aimée de tous. .

Complètement !

Quand je dis que la Bossa Nova est morte, je me réfère à la période qui va de 1957 à 1967 et à sa production. Or 1967 est bien fini, très lointain pour les gens qui ont 20 ans aujourd'hui.

Je ne crois ni à sa renaissance ni à son exhumation.

Par contre, je suis intimement convaincu de la nécessité d'en conserver la mémoire parce qu'elle fut fondatricre de concepts qui, eux, sont totalement inscrits dans l'actualité ; probablement dans l'avenir aussi. En tout cas je l'espère parce que c'est précisément cet espoir qui motive mes interventions sur cet excellent forum, ainsi que mon site.

Salutations sympathiques à vous tous, et gardons le cap : vive la Bossa Nova !

Un courant musical est mort quand il n'est plus populaire ? Ou plutôt quand il ne crée plus rien de vraiment intéressant ? Ou de novateur ?
Et dans ce cas, les courants qui n'ont jamais été populaires, ni novateurs, sont-ils mort-nés ?

Ou, si nous nous plaçons sur une vision historique, un genre est-il mort quand il en est au "revival", juste après les périodes "classiques", "Age d'or" , "moderne" et "abstraction" ? Et cela vaut-il pour tous les genres ?

Dans ce dernier cas, le jazz aussi est mort, ainsi que le rock, la soul, et bien d'autres...

Quelques réflexions récentes issues de l'excellent livre "Sarava" de François-Xavier Freland à propos de la bossa, qui vont dans le sens de Llorca et Maravilhoso :

Interview de Dori Caymmi (le fils aîné de Dorival qui vit à Los Angeles, "faute de succès dans son pays" - je reprend les propres termes du journaliste) :

Dori Caymmi a écrit:

Je suis un combattant de la première heure contre l'invasion culturelle du Brésil. Malheureusement j'ai déjà perdu la bataille. Le Brésil est complètement submergé aujourd'hui. Ma génération est sans doute la dernière à posséder encore quelques vestiges de la musique brésilienne. Moi, j'ai commencé à jouer de la guitare en imitant d'abord le style de Gilberto, puis celui de Baden Powell. J'assume cette influence. [...] Trop d'influences ont tué la culture brésilienne. Un peu comme en France, où la culture populaire a tout perdu de sa richesse à cause du rock et du hip-hop. Que voulez-vous, aujourd'hui les gens aiment la merde...

plus loin :

Dori Caymmi a écrit:

Nous étions communistes. [...] Les Caymmi ont la culture du petit peuple, celle du carnaval, rien à voir avec la culture commerciale d'aujourd'hui. [...] J'aime Debussy et Ravel. Le monde serait meilleur si chaque matin, en prenant son café, chacun écoutait, par exemple, "Clair de Lune".

et sur le tropicalisme :

Dori Caymmi a écrit:

Je suis contre le tropicalisme. C'est un mouvement qui n'a jamais eu grand chose à voir avec le Brésil. Edu Lobo ou Marcos Valle et moi avions une préoccupation purement brésilienne dans notre musique, ce ne fut plus le cas après nous. J'ai produit les deux premiers disques qui ont rendu célèbres Caetano Veloso et Gilberto Gil, deux disques à fortes connotations bossa-nova*. Ensuite, ils ont profité de ce succès pour amorcer un virage radical vers la popularité. Ce sont eux qui ont introduit au Brésil des concerts monstres de 50000 personnes. Moi je ne joue pas devant de telles foules, car je perdrais toute l'essence de ma musique.

* Il veut sans doute parler de "Domingo" (cf la première page du topic Caetano Veloso) et de "Louvação", premiers LPs en date des 2 pères du tropicalisme.

Propos d'Edu Lobo (chanteur issu d'un milieu social plutôt bourgeois et ayant appris l'orchestration aux Etats-Unis) trouvés dans le même livre :

Edu Lobo a écrit:

J'ai tout appris sur les instruments durant ces années à Los Angeles, même des choses qui ne m'ont jamais servi. [...] J'étais aussi très influencé par les mélodies de Cole Porter et de George Gershwin : je trouvais qu'ils étaient, en quelque sorte, les pionniers d'un style musical populaire qui avait vocation à devenir classique. [...] Lorsque j'ai quitté le Brésil, je me suis dit "Tu quittes ce pays comme chanteur, tu y reviendras comme compositeur" [...] J'ai réalisé, après bien des années, qu'au Brésil, cette profession n'existe pas. C'est terrible, mais c'est la vérité. Au Brésil, si tu ne fais pas de concert, si tu ne te montres pas, tu n'existes pas. J'ai fais des musiques de films, des ballets, mais cela n'a servi à rien. Le seul compositeur populaire au Brésil est Tom Jobim. Aucun autre n'a plus mérité ce titre dans ce pays, comme dans le reste du monde.

puis plus loin, quelques réflexions ontologiques sur la bossa (et là on revient totalement au sujet qui nous préoccupe) :

Edu Lobo a écrit:

La bossa-nova est peut-être le début de la musique populaire moderne, mais c'est tout. Il faudra vraiment qu'on me donne la date exacte de sa fin... Il y en a qui disent 1964, d'autres 1970... Mais pourquoi ?, Tom Jobim a fait de la musique jusqu'à sa mort, en 1994. En fait, la bossa-nova n'a jamais disparu, parce que la musique brésilienne ne s'est jamais arrêtée, tout simplement.

sur le tropicalisme (il est beaucoup plus mesuré que Dori là dessus) :

Edu Lobo a écrit:

Je me sens quand même plus proche de la génération bossa que des tropicalistes. C'est surtout dans les harmonies : la bossa-nova a des influences finalement assez définies et précises, alors que le tropicalisme me donne l'impression d'avoir un peu trop mélangé les genres, même des choses qui ne me plaisaient pas forcement. Je n'étais pas rock, par exemple mais plutôt jazz. Ce qui est agaçant avec ces appellations, c'est qu'on laisse de côté tous les autres musiciens, ceux qui sont inclassables. [...] Je pense à Milton Nascimento par exemple**.

** inutile de préciser que je partage à 200% son avis là dessus..

Même le "Je n'étais pas rock, par exemple mais plutôt jazz" ?
Bon je sais, c'était facile, kfigaro...

Néammoins, je partage aussi à 200 % son avis. Les appelations, c'est comme la sociologie, c'est agaçant !

Quand à Dori Caymmi, elle fait juste la preuve que le syndrome du "c'était mieux avant" n'est pas une spécialité française...

Christian a écrit:

la sociologie, c'est agaçant

Je trouve aussi. Pour moi, un sociologue, c'est un barbu à lunettes qui explique en termes compliqués ce que tout le monde comprenait avant son intervention.

Et pour terminer, quelques propos de musiciens qui continuent, contre vents et marées, de propager la quintessence de la bossa à travers le monde :

Celso Fonseca (un autre musicien d'origine bourgeoise, son père était un médecin très érudit et fou de bossa-nova, il possédait tous les disques de B.Powell et Nara Leão) :

Celso Fonseca a écrit:

Les petites boîtes bossa où tout le monde se retrouvait pour jouer ont disparu. Enfin, cela revient progressivement, mais ce n'est plus aussi spontané qu'avant. C'est un peu dommage car selon moi, l'inspiration vient aussi de cette espère d'amateurisme. [...] En fait, la seule chose que je regrette vraiment à Rio, mais je crois que c'est une tendance générale dans le monde, c'est la décadence culturelle. [...] La bossa-nova est un style musical qui était moderne dans ces années là et qui continue de l'être aujourd'hui. Cette musique sera à mes yeux éternellement moderne. Le mouvement est passé, mais l'héritage est là, immense. Tu peux tout faire avec les harmonies bossa.

Vinicius Cantuaria a écrit:

Ma musique est une fusion des genres : totalement brésilienne et ouverte en même temps aux sonorités qui font le mouvement contemporain. Voilà ce qui motive mon travail. [...] Je déteste qu'on catégorise ma musique [...] Je suis un fils du Brésil, voilà tout

Christian a écrit:

Même le "Je n'étais pas rock, par exemple mais plutôt jazz" ?
Bon je sais, c'était facile, kfigaro...

Mes doubles astérisques se rapportaient surtout à la phrase suivante :

Citation :

Ce qui est agaçant avec ces appellations, c'est qu'on laisse de côté tous les autres musiciens, ceux qui sont inclassables. [...] Je pense à Milton Nascimento par exemple.

Au fait il paraît qu'on a retrouvé à Rio, écrit avec du sang, sur un mur de la maison de Jobim l'inscription "Tropicalisme m'a tuer"

Bon plus sérieusement je pense un peu comme Caymmi que le tropicalisme a embarqué la musique brésilienne vers le virage tumultueux du "tout commercial".
Le problème n'est pas que brésilien il se retrouve partout dans le monde. Face à nos sociétés de consommation la musique est devenue une affaire de gros sous. Les productions sont des machines à tubes qui cherchent la rentabilité à tout prix. Des genres comme la bossa-nova sont aujourd'hui noyées voire enterrées face à cette déferlante commerciale. La bossa nova est une musique d'artisans, une musique du terroir (c'est mon côté Jean Pierre Coffe ), elle ne peut pas survivre face à des monstres économiques .

PS: Permettez moi de faire un peu d'"auto-promotion". Je suis très heureux de voir l'intérêt que suscite ce topic cependant mon autre topic "comment décrireriez-vous la bossa-nova ?" reste désespérément vide d'interventions. Pourquoi ne pa y fare un petit tour ?

Peux-tu nous dire Maravilhoso ce que tu entends exactement par Tropicalisme ?
Parce que le tropicalisme en tant que mouvement commercial, je pense que tu fais gravement erreur. Le tropicalisme a été un mouvement culturel important au brésil, surtout avec le contexte politique de ces années-là, mais sauf erreur de ma part, il n’était pas d’une popularité immense et touchait surtout les classes moyennes. Le mouvement a été également très court ( 2 ans ? ) et ça m’étonnerait que Caetano et Gil aient vendu des millions d’exemplaires de leur disque Tropicalia.

Quand à Dori Caymmi ( dont je ne connais pas les œuvres ), je le trouve bien trop amer pour prendre en considération ses propos. Déjà, citer comme exemple Marcos Valle est bien mal choisi, puisque celui-ci dès 1968 était influencé par la pop anglo-saxonne, puis la soul et le funk durant les années 70 ( arrgh le traître !! ). Et je n’ai jamais entendu parler de concert de Veloso et Gil devant 50000 personnes dans ces années-là.

C’est aussi oublier le mouvement Jovem Guarda ( Roberto et Erasmo Carlos, Jorge Ben à sa manière, etc…) qui a été très important dans les années soixante au brésil, en apportant l’influence rock au brésil. Ils étaient détestés par les artistes Bossa mais très populaires.
Les tropicalistes, eux, se situaient entre. Ils reconnaissaient l’héritage de la bossa et respectaient les artistes de la Jovem guarda.

Bon, plus trop le temps de développer mais j’ai quand même l’impression que ce débat, certes passionnant, est quand même un peu artificiel. Déjà la bossa en elle-même était très variée ( la bossa de Jobim est très différente de celle de Baden, de celle de Edu Lobo etc ). Mais en plus la bossa continue toujours d’exister à travers la MPB. Chico Buarque est Bossa ( Samba de Orly, c’est pas une bossa ? ), Gal Costa est Bossa, Bethania est Bossa, Caetano est Bossa, etc…. Certes ils ne sont pas que Bossa, mais ils sont bossa également. Je suis donc tout a fait d'accord avec les propos d'Edu Lobo, cité par Kfigaro.

Edu Lobo a écrit:

En fait, la bossa-nova n'a jamais disparu, parce que la musique brésilienne ne s'est jamais arrêtée, tout simplement.

Au delà d'être un mouvement contestataire face au coup d'état de 1964, le tropicalisme était une tentative d'adaptation de la vague hyppie (à la mode à l'époque) au contexte brésilien.
En somme ils ont voulu tropicaliser les Beatles, Dylan, les Beach Boys etc...
La pop et le rock anglo-saxon étaient à la mode à l'époque, dans un souci de plaire ils ont voulu les "tropicaliser". Ceci est purement commercial.

De plus Caymmi en tant que producteur de Gil et Veloso est plutôt bien placé, tu ne penses pas ?

Citation :

J'ai produit les deux premiers disques qui ont rendu célèbres Caetano Veloso et Gilberto Gil, deux disques à fortes connotations bossa-nova*. Ensuite, ils ont profité de ce succès pour amorcer un virage radical vers la popularité. Ce sont eux qui ont introduit au Brésil des concerts monstres de 50000 personnes. Moi je ne joue pas devant de telles foules, car je perdrais toute l'essence de ma musique.

allez, si quelqu'un veut remonter le topic de Maravilhoso :
https://bossa-nova.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1039

ce forum est encore jeune (juste un an !) et en semaine, il faut bien avouer qu'il n'y a pas grand monde...

A +

Merci k

Maravilhoso a écrit:

Au delà d'être un mouvement contestataire face au coup d'état de 1964, le tropicalisme était une tentative d'adaptation de la vague hyppie (à la mode à l'époque) au contexte brésilien.
En somme ils ont voulu tropicaliser les Beatles, Dylan, les Beach Boys etc...
La pop et le rock anglo-saxon étaient à la mode à l'époque, dans un souci de plaire ils ont voulu les "tropicaliser". Ceci est purement commercial.

De plus Caymmi en tant que producteur de Gil et Veloso est plutôt bien placé, tu ne penses pas ?

Citation :

J'ai produit les deux premiers disques qui ont rendu célèbres Caetano Veloso et Gilberto Gil, deux disques à fortes connotations bossa-nova*. Ensuite, ils ont profité de ce succès pour amorcer un virage radical vers la popularité. Ce sont eux qui ont introduit au Brésil des concerts monstres de 50000 personnes. Moi je ne joue pas devant de telles foules, car je perdrais toute l'essence de ma musique.

Le fils Caymmi parait bien amer , pas très sympa ses paroles vis à vis de Caetano et Gil , deux immenses personnalités , deux musiciens qui ont énormément contribué à l'essort de la musique Brésilienne .
Je ne pense pas que le légendaire Caymmi ( le pére ) tiendrait ce genre de propos.
Personne n'a tué la Bossa Nova , Caetano , Gil , ont également composé de superbes Bossa !
Le Tropicalisme a fait son apparition , celà a permis a de nouveaux artistes d'exprimer leur talent , Caetano ,Gil ont par la suite composé des dizaines de classiques.

Viva a Bossa Sa Sa !!

Bah, il est peut être jaloux ?... presque personne le connaît en France alors que Gil et Veloso sont nettement plus connus. Par ailleurs, je vous recommande tout de même sa musique qui est magnifique :
https://bossa-nova.forumactif.com/bossa-nova-f4/dori-caymmi-t218.htm