Evolution ou régression de la langue française

didico a écrit:

avec mes baskets rouges, mon sweat et mon baggy...bref le look de pimp total je suis pas trop assorti mais j'm'en tape.

A mon époque (troisième glaciation avant la sortie), "pimp" était un mot d'argot américain désignant un maquereau. C'est ça que tu as voulu dire?

Cristobal a écrit:

didico a écrit:

avec mes baskets rouges, mon sweat et mon baggy...bref le look de pimp total je suis pas trop assorti mais j'm'en tape.

A mon époque (troisième glaciation avant la sortie), "pimp" était un mot d'argot américain désignant un maquereau. C'est ça que tu as voulu dire?

Oui, c'est exactement ça qu'a voulu dire Didico !!!

Bravo pour tous ces compte-rendus. Vous me faites regretter de ne pas y être allé.

Christian a écrit:

Oui, c'est exactement ça qu'a voulu dire Didico !!!

Il a vachement changé l'uniforme des macs...

Cristobal a écrit:

Christian a écrit:

Oui, c'est exactement ça qu'a voulu dire Didico !!!

Il a vachement changé l'uniforme des macs...

Alors à la base c'est vrai qu'un Pimp c'est un mac dans l'argot afroaméricain donc l'unifrome c'est plutôt la canne, les lunettes flashy, le manteau de fausse fourure etc.
Mais là c'est une "relecture" de quelques potes à moi pour désigner un style "urbain" populaire (quoique le combo shoes/baggy peut revenir très très cher...)

Oui, mais ton style "urbain populaire", il vient directement du Pimp américain trés prisé par les rappeurs californiens non ?

et bien maintenant ça discute mode et "fashion"

je ne savais pas qu'il pouvait y avoir maintenant (je suis un vieux), des bons côtés d'être associé à un style pimp

Pour moi un style pimp demeure comme la vision de Christian (qui doit être aussi un vieux)

Note: plusieurs disent que les québécois détruisent la langue française, et bien j'ai lu des passages sur ce topic qui sont assez difficile à comprendre

Je dois être un vieux con moi aussi mais je suis d'accord avec Louis !

kfigaro a écrit:

Je dois être un vieux con moi aussi mais je suis d'accord avec Louis !

j'aime mieux, juste vieux

très juste !

MBlou a écrit:

Note: plusieurs disent que les québécois détruisent la langue française, et bien j'ai lu des passages sur ce topic qui sont assez difficile à comprendre

Qui dit ça ?

Les linguistes considèrent que le dynamisme de la langue française vient des pays francophones dont naturellement le Québec ! Quand je dis "linguiste" ce sont des gens qui étudient sérieusement le fonctionnement de la langue, pas des gens qui jugent avec des critères plus que douteux si l'on s'exprime correctement ou non.

Le pire dans le genre, étant Alain Finklekraut qui interdit à ses enfants de dire "bus" car il faut dire "autobus"....

Il est surgrave et relou ce Keum...

Pour une fois, je ne suis pas totalement d'accord avec javadd... Une langue reste une langue. Il y a des choses qui ne peuvent pas changer à moins de se défigurer soi même...

Sans tomber dans le mépris hautain et "l'aristocratisme" suffisant d'un Renaud Camus dont j'ai parlé dans un autre topic, il y a clairement aujourd'hui en France un problème avec la langue, je vous recommande la lecture de ce dossier ci (lisible en ligne) :

Le scandale de l'illettrisme

Le constat est accablant : sans mépris ni hauteur élitaire mais juste avec un sens républicain, on constate une foi de moins en moins grande dans le respect de l'orthographe (et je n'ose même pas parler de l'utilisation du SMS), l'utilisation de plus en plus fréquente d'anglais dit "commercial" particulièrement pauvre (à part une élite littéraire marginale, personne n'y échappe d'ailleurs - moi y compris surtout dans le métier que j'exerce) et comme l'a fait didico, d'un "jargon de rue" - parfois compréhensible que des "initiés" - cad de certaines communautés à l'exclusion de la majorité des français (en d'autres termes, ce n'est pas à l'école républicaine qu'on peut apprendre le mot "pimp" - j'ai d'ailleurs eu beaucoup de difficultés à trouver une définition correcte et surtout contemporaine de ce mot - y compris sur internet)

Bref, je comprends à 100% la position de Louis...

kfigaro a écrit:

Pour une fois, je ne suis pas totalement d'accord avec javadd... Une langue reste une langue. Il y a des choses qui ne peuvent pas changer à moins de se défigurer soi même....

Faux, la langue évolue sans arrêt. Si un homme des années 30 écoutait parler un animateur de France Culture, il jugerait son niveau de langue incorrect et certainement vulgaire.
Pourquoi ? Parce que ce ne sont pas les lettrés qui font bouger la langue mais l'usage collectif. Ainsi les puristes ont toujours tendance à considérer que la langue devient grossière parce que son évolution est à 99, 9 % d'origine populaire.

Autre exemple, certaines hantises des bourgeois, comme on ne dit pas: "la voiture à ma mère, mais la voiture de ma mère". Eh bien, cet usage de la préposition est tout simplement un archaïsme. Proust l'employait !

Quant à l'analphabétisme, c'est une autre histoire, très différente de l'attachement à des normes. Par ailleurs, les chiffres sont très discutables. Entre autres, ils ne tiennent pas compte du fait que tout le monde a accès à l'éducation. Et en réalité, bien plus de gens maîtrisent la lecture et l'écriture aujourd'hui.

Voilà. Continuons à nous battre Kfigaro...

En attendant une petite bibliographie sur le sujet...
ici

Soit mais n'empêche que "pimp" n'a pas vraiment à voir avec la langue française, ça fait partie d'une langue communautaire dans laquelle se reconnaît didico mais sûrement pas tout le monde ici, non ? franchement même si Proust était sûrement une sorte d'avant-gardiste ou de visionnaire à sa façon (même R.Camus le reconnaît), aurait-t'il utilisé un terme comme "pimp" sans l'expliquer ?

Ben oui, Pimp fait partie d'une langue communautaire. Ou plus exactement d'un language "djeuns". Et ceux qui comprennent l'anglais l'ont parfaitement traduit, sans connaître cependant son sens actuel : le mot vient avant tout de la culture hip-hop, et je pense que Louis ou kfigaro en sont trés éloignés

Une langue communautaire, ou de l'argot, cela ne fait pas partie de la langue française ?
Ou plus exactement, un mot fait-il partie de la langue française quand tout le monde le comprend ?
L'argot n'est-il pas fait avant tout pour coder ses messages, ne pas être compris par tous ?

Non, les écrivains n'expliquent rien du tout Kfigaro... Les grands écrivains du XXème siècle Céline, Joyce, Artaud ont bourré leurs écrits de mots étrangers à leur langue, d'argot, de mots inventés... La littérature n'est pas faite pour informer mais travaille la langue autrement. Il y a même un mot savant en linguistique pour dire ça, c'est la fonction poétique du langage.

Pour revenir à Didico, moi j'ai beaucoup aimé le style de son compte rendu. C'était tout à fait adapté pour exprimer sa différence et son agacement concernant l'ambiance du concert de Caetano. J'ai même piqué une expression à Didico : "surkiffer", ça change un peu de "j'adore".

Il faut dire que c'est mon truc les mots. J'adore voler des expressions à des amis, à des régions, à des communautés, j'aime aussi les accents, enfin tout ce qui bouge dans la langue.

Il y a quand même quelque chose que je n'aime pas. Ce sont tous les tics de langages répétitifs et figés du genre : "Ya pas de souci", "Au jour d'aujourd'hui", "C'est que du bonheur". Toutes ces expressions me font grincer des dents.... Ça doit être mon côté réac.

Comme Javadd pour les expressions citées : insupportable.

Sinon, pour l'anecdote, quand j'ai commencé à fréquenter les forums de rap indé, je n'y comprenais que couic. J'arrétais pas de demander la traduction des mots employés ! Mais tout le monde a été gentil avec moi. Et amusé surement.

Au moment de se donner rdv pour un concert, un toulousain me dit qu'il porterait des converses ! Un peu intrigué, j'ai quand même penché pour un type de lunettes. Heureusement, ma femme elle est branchée et m'a expliqué ce que c'était...

javadd a écrit:

Il y a quand même quelque chose que je n'aime pas. Ce sont tous les tics de langages répétitifs et figés du genre : "Ya pas de souci", "Au jour d'aujourd'hui", "C'est que du bonheur". Toutes ces expressions me font grincer des dents.... Ça doit être mon côté réac.

Ici, les "djeuns" disent à tout propos: "C'est clair". Ca aussi ça m'énerve...

Au châpitre des trucs de langage qui m'énèrvent il y a l'utilisation du présent pour commenter une action passée et terminée à la place du conditionnel. On entend ça chez les commentateurs de Foot:

s'il lui fait la passe , il marque le but !

au lieu de

s'il lui avait fait la passe, il aurait marqué le but!

En fait je crois que c'est le foot qui m'énerve

En lisant javadd et Christian, je comprends mieux ce qu'ils veulent dire (cad qu'ils mettent en avant la créativité et la richesse de la langue contre les phrases toutes faites et "vulgaires") mais pour ce faire ils se basent sur un solide terreau "classique" et possèdent tout deux une culture littéraire suffisamment vaste (que peu de personnes peuvent se targuer même si Christian n'en est pas réellement conscient en tant qu'urbain omnivore plus ou moins privilégié et curieux de tout) pour déguster justement ce genre de "licences" ou d'audaces verbales tout en ayant toujours en tête l'évolution des styles et habitudes littéraires. Peut t'on réellement en dire autant de la plupart des lycéens ou même étudiants actuels ? (l'enseignement de la littérature "classique" étant en perte de vitesse)

C'est finalement comparable à la musique classique (que je connais un peu mieux que la littérature dans laquelle mes connaissances restent malheureusement extrêmement modestes) : pour réellement apprécier un compositeur comme Debussy, encore faut t'il connaître sinon apprécier des compositeurs plus anciens et au style plus traditionnel. Dans le cas contraire il me parait difficile voire impossible de goûter les dissonances et les audaces harmoniques du maître français - idem pour Messiaen par rapport à Debussy ou Ravel...

Je suis d'accord avec toi sur l'importance de l'enseignement de la littérature et de la musique classiques. Ça m'énerve au plus haut point quand les profs de français font des lires des textes du Nouvels Obs à leurs élèves et laisse tomber la littérature.

Je suis moins sûre du fait qu'il soit obligatoire d'en passer par l'ordre chronologique. Par goût et aussi par facilité, j'ai toujours commencé par l'époque contemporaine y compris dans la musique brésilienne... Je suis spontanément hermétique au passé, il me faut tout un apprentissage. D'ailleurs, Caetano dit un truc que je ressens fortement : la musique contemporaine n'est pas mieux que la musique classique mais elle nous aide à l'apprécier et à la comprendre.

Par exemple, en littérature j'ai aimé Beckett avant de pouvoir aborder Dante et en musique classique, j'ai écouté Stravinski bien avant la musique du XVIII et XVIIème.
Je suis peut-être un phénomène, remarque... Je ne sais pas.
Ça me parait quand même "normal" que la production récente ou contemporaine nous parle plus, non ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce dernier point - je fonctionne exactement comme toi...

javadd a écrit:

MBlou a écrit:

Note: plusieurs disent que les québécois détruisent la langue française, et bien j'ai lu des passages sur ce topic qui sont assez difficile à comprendre

Qui dit ça ?

Les linguistes considèrent que le dynamisme de la langue française vient des pays francophones dont naturellement le Québec ! Quand je dis "linguiste" ce sont des gens qui étudient sérieusement le fonctionnement de la langue, pas des gens qui jugent avec des critères plus que douteux si l'on s'exprime correctement ou non.

Le pire dans le genre, étant Alain Finklekraut qui interdit à ses enfants de dire "bus" car il faut dire "autobus"....

Il est surgrave et relou ce Keum...

merci bien d'avoir dit pays pour le Québec, même si ce n'est pas encore fait
un jour peut-être

Plusieus en Europe, n'aiment pas notre accent et ne peuvent nous comprendre et pour cette raison ils croient que l'on détruit la langue

mais ici il y a beaucoup d'amélioration depuis la loi 101 sur l'affichage, qui a fêté ses 30 ans.

ça a l'air banal mais juste le fait de voir les mots français affichés et bien on les emploie et si je dis que j'ai acheté des essui-glaces pour mon pare-brise (au lieu j'ai acheté des wiper pour mon windshield) et bien on ne dit plus que ça sonne tapette

avec toutes les annonces qui utilisent les bons termes et bien ça nous aident à les utiliser aussi, on dit baladeur pas walkman, et plusieurs autres mots sont utilisés maintenant

On a aussi des lois sur le % de chansons française qui doit être diffusées à la radio aux heures de grandes écoutes, de cette façon on est pas oblogé de s'écouter juste de l'anglo

m'ais des fois on est obligé d'écouter du Adamo

mais moi je passerais une loi pour un pourcentage de bossa, samba et mpb

Par contre il y a encore des gens qui parlent mal, et les jeunes aussi ont des expressions à eux

comme "ça pas rap" pour ça n'a pas rapport ou le fameux "full" qu'ils utilisent à profusion, comme "il est full vieux" (très vieux) ou "wow il est full tard" pour dire qu'il est très tard

osti y'é full tard, faut que j'aille à ma job si je veux m'acheter un walkman ou des whipers

Bonne journée

C'est full intéressant tout ça Louis.

Full, en français, se traduit par '"grave" aujourd'hui !

Et dis-toi bien kfigaro que je rale presque tous les jours contre le mauvais français parlé et surtout écrit par la plupart de mes jeunes collègues, pourtant tous minimum BAC+2 ! Plus que les fautes, c'est carrément l'impossibilité pour la plupart d'exprimer une idée sur un papier (ou sur un mail) qui m'effraie !

J'ai une amie prof de français qui fait un carton actuellement sur les remises à niveaux chez les cadres d'entreprise...

Sinon, pour le contemporain / ancien, le plus împortant est de commencer par ce qui nous plait non ? Toujours privilégier le plaisir et le ludique !

Ouaaaah ! Mais quel débat pour trois fois rien

De mon point de vue pas grand chose à dire sinon que "pimp" n'est pas une expression de la rue ni un mot de "jeunes".
C'est juste un mot que quelques amis et moi on emploie pour s'amuser.
De toute façon n'oubliez pas que j'ai 26 ans donc je suis loin d'être "jeune" .

Enfin bref.

Sérieusement on parle comme on veut, non ? l'essentiel c'est la teneur de ce qu'on dit. Après ce n'est qu'un énième ersatz de marqueur d'identité sociale.