La musique est-t'elle vraiment un langage universel ?

Alfinete a écrit:

J'ai aussi du mal à voir les choses comme ça. Mais c'est intéressant de voir ce genre d'opinion sur des monstres sacrés de la musique, ça nous rappelle que la musique n'est définitivement pas un langage universel.

La musique est censée être un des véhicules de l'émotion les plus universels avec d'autres arts comme la peinture, la sculpture, la photographie...etc. C'est à dire tous les modes d'expression qui ne font pas appel au langage. Mais au fond, est ce bien vrai? Voilà une question qu'elle est bonne Kfig qui s'intéresse de près aux aspects sociologiques de la musique pourra peut être nous répondre ? (Quitte à créer un topic pour ça)

En fait, elle est universelle dans la limite de sa "réception", et celle-ci implique obligatoirement que le "récepteur" soit doté d'un "terreau" culturel fertile (en d'autres termes d'un capital culturel ou à défaut d'une ouverture d'esprit suffisante), on n'y réchappe pas...

Je suis assez d'accord avec ça. Autrement dit ce n'est pas aussi universel que ça. De plus c'est un langage spécialisé dans la transmission de l'émotion pure et totalement orienté vers le plaisir de l'auditeur (à part les marches militaires, les chants patriotiques...etc qui ont d'autres fonctions). ET franchement, c'est un mystère pour moi qu'un assemblage de notes, de durées, de timbres arrive à provoquer une émotion... Autant je peux comprendre que la cuisine qui est l'art de rassembler et de marier les goûts peut etre rattachée au plaisir de nos premières tétées, autant je ne voie pas à quelle expérience antérieure nous ramène la musique.

Au chant des cigognes, Zaraké...

Zaraké a écrit:

autant je ne voie pas à quelle expérience antérieure nous ramène la musique.

Tout simplement aux sons entendus à l'état fœtal ou quand nous étions des nourrissons, ça suffit ! et ça explique aussi les différences de perceptions (un bébé né dans un milieu ouvrier ne baignera pas dans le même environnement sonore et musical qu'un bébé de moyen ou grand bourgeois). En fait le bébé capte aussi bien sa "langue" natale (avec toutes les différences de vocabulaire, de timbre ou de dialecte que ça implique) que la musique propre à son milieu social d'origine.

Donc le sens musical est acquis et il n' y a rien d'inné. Au fond la "bonne" musique n'est qu'une convention sociale. ....J'aime ce style de musique parce que dans mon milieu on m'a dit que c'était bien et qu'on m'a bassiné avec ça quand j'étais petit....

Dommage, je caressais l'idée qu'il existait chez l'homme une faculté innée, mystérieuse et universelle, d'apprécier telle ou telle harmonie, tel ou tel rapport entre la hauteur des sons et des durées, faculté que nous pourrions partager avec les indiens d'Amazonie, les Inuit, les bushmen , Georges Bush (si,si.. même lui)... mais non, nous ne sommes que des robots déterministes, programmés par nos milieux respectifs.. sniff

Mais non, pas à ce point tout de même ! mais il reste évident qu'une musique triste dans tel ou tel pays ne sera pas forcement considérée comme triste dans tel autre (surtout si la culture est radicalement différente)

J'ai déjà posté ça, mais ça peut être utile ici :

Jie Li - A. Barrios - Vals No.4

Lie Jie avait 14 ans et ne pratiquait que depuis 3 ans. Elle vient d'un milieu modeste. Elle n'exprime aucune espèce d'expression sur son visage, qui reste lisse et impassible. A cause de ça, beaucoup disent qu'elle ne comprend pas ce qu'elle joue, qu'elle a été formée comme un robot à une musique qui lui est étrangère, que c'est seulement une bête à concours, et que pour une chinoise de quatorze ans il ne peut en être autrement vue la soit disant la barrière des cultures.

Maintenant fermez les yeux et écoutez. Dites moi si on peut jouer ça comme elle le fait; sans ressentir d'émotion (notamment l'accelerandi de 2:07 à 2:33 s). Pour avoir joué de la guitare classique, je peux vous dire que c'est impossible!! Ca laisse entrevoir que certes, nous sommes bien conditionnés au départ par notre milieu, mais que l'on est capable de s'adapter (et 3 ans c'est rapide) aux conventions d'autres musiques et d'y trouver un plaisir intense. Et je suis fermement convaincu que tous les hommes partagent de façon innée un sens plus ou moins développé des rapports, des formes sur lequels s'appuie la musique (et peut être quelques autres activités comme les mathématiques par exemple)

Les raisons pour lesquelles la musique n'est absolument pas universelle sont diverses. Déjà le mot musique en lui-même ne fait sens que dans certaines société, dans d'autres il n'existe pas d'équivalent, hors il existe quand même une "organisation du bruit". Autre exemple, si on fait écouter de la musique Nord-africaine, imaginons de la musique gnawa, qui monte dans des divisions de tons inégalable ( au 40ème de ton, des variations extrêmement précise) à un chinois, qui joue du Yayue par exemple, qui est construit sur un mode pentatonique, le Chinois va trouver inécoutable la musique du Gnawa, et le Gnawa va trouver la musique du Chinois bien pauvre.

Par ailleurs faut pas sous-estimer l'influence des labels de World Music qui ont réussis à faire croire au monde entier que la musique était universelle, et que des ponts, des passerelles étaient possibles tout en gardant une certaine (je hais ce mot) "authenticité".

J'ai bien conscience que tout ça est en constante évolution avec la mondialisation, mais il est de ce que Levi-Strauss appellerait des invariants culturels (je détourne exprès le sens de cette expression, puisque je n'aime pas Levi-Strauss (qui fêtera ces 100 ans le 28 Novembre, brave homme)).

Si toute la musique n'est pas un langage universel, alors il y a, me semble-t-il un noyau de formes qui le sont : j'ai lu par exemple qu'on retrouve chez les Peuls des schémas musicaux des Païwans (Taïwan), peuples aux cultures très éloignées et qui n'ont jamais communiqué entre eux. Même certains phrases de chants d'oiseaux sont proches du chant humain (ce qui nous permet de les apprécier d'ailleurs).

Il doit alors exister un sens très primitif de l'esthétique, de la forme, partagé entre humains et peut être au delà, c'est à dire universel, sur lequel se sont développés puis diversifiés la musique ainsi que d'autres formes d'expression artistiques.

Mon idée est que ces formes musicales universelles et primitives, qui résonnent à l'identique chez des êtres humains de différentes cultures, sont toujours présentes dans la musique de tous les continents et constituent des passerelles, certes ténues mais bien réelles, entre les différents genres, origines, époques musicales.

Zaraké a écrit:

Si toute la musique n'est pas un langage universel, alors il y a, me semble-t-il un noyau de formes qui le sont : j'ai lu par exemple qu'on retrouve chez les Peuls des schémas musicaux des Païwans (Taïwan), peuples aux cultures très éloignées et qui n'ont jamais communiqué entre eux. Même certains phrases de chants d'oiseaux sont proches du chant humain (ce qui nous permet de les apprécier d'ailleurs).

Il doit alors exister un sens très primitif de l'esthétique, de la forme, partagé entre humains et peut être au delà, c'est à dire universel, sur lequel se sont développés puis diversifiés la musique ainsi que d'autres formes d'expression artistiques.

Mon idée est que ces formes musicales universelles et primitives, qui résonnent à l'identique chez des êtres humains de différentes cultures, sont toujours présentes dans la musique de tous les continents et constituent des passerelles, certes ténues mais bien réelles, entre les différents genres, origines, époques musicales.

Haaa le fantasme très français de l'invariant culturel (Levi-Strauss les cheveux dans le vent). Bien en ce qui concerne la musique les ethnomusicologues ont abandonné cette idée, et ce malgré de nombreuses tentatives (on peu citer pour la critique du structuralisme musical Jean Lambert, Ricardo Canzio, et un des pères fondateurs Simha Arom).

La théorie du lien entre environnement (biotope) et musique a également été abandonné (c'qu'on a appelé le néo-évolutionnisme environnemental). Mais tout ça est très théorique. Je ne crois pas personnellement qu'il y ait une base universelle et "primitive" commune à toutes les musiques et cultures du monde.

Edit : Mais je ne nie pas le métissage muscal !
Pour l'histoire des Peuls et des Paiwans, oui ça arrive très souvent ce genre d'expérience, après tout par exemple l'"oreille européenne" est très sensible aux musiques chinoises pentatoniques, elles rentrent dans la case. C'est pas le cas de bien des musiques qui lui paraissent aberrantes.

Assez d'accord avec Alfinete par rapport à son dernier post.

Zaraké a écrit:

Maintenant fermez les yeux et écoutez. Dites moi si on peut jouer ça comme elle le fait; sans ressentir d'émotion (notamment l'accelerandi de 2:07 à 2:33 s). Pour avoir joué de la guitare classique, je peux vous dire que c'est impossible!! Ca laisse entrevoir que certes, nous sommes bien conditionnés au départ par notre milieu, mais que l'on est capable de s'adapter (et 3 ans c'est rapide) aux conventions d'autres musiques et d'y trouver un plaisir intense. Et je suis fermement convaincu que tous les hommes partagent de façon innée un sens plus ou moins développé des rapports, des formes sur lequels s'appuie la musique (et peut être quelques autres activités comme les mathématiques par exemple)

Alfinete a écrit:

, puisque je n'aime pas Levi-Strauss (qui fêtera ces 100 ans le 28 Novembre, brave homme)).

En quelques mots seulement...pourquoi tu ne l'aimes pas ?

Alfinete a écrit:

Haaa le fantasme très français de l'invariant culturel (Levi-Strauss les cheveux dans le vent).

Un peu abscon, certes, mais Alfinete ne va surement pas manquer de nous expliquer cela. Mais en peu de mots hein ?

Pourquoi en peu de mots ? Moi, ça m'est égal le nombre de mots... Tu fais comme tu sens Alfinete... C'est pas l'oral de Science Po.
Je ne pense pas participer à votre conversation, ça fait trop longtemps que je n'ai pas mis le nez dans les livres de CLS. Par ailleurs, je ne connais pas non plus les courants actuels en anthropologie.

Mais voici ma modeste contribution, une citation de Caetano sur Claude Levy-Strauss, extrait de la chanson "O estrangeiro".

"O anthropólogo Claude Levy-Strauss detestau a baía de Guanaraba, paraceu-lhe uma boca banguela."

Ce qui signifie :
"L'anthropologue CLS a détesté la baie de Guanaraba, elle lui faisait penser à une bouche édentée."

J'aime pas Levy-Strauss à cause du structuralisme, qui n'est ni plus ni moins qu'une utopie socio-atnrhopologique, qui a mené à ce qui est selon moi l'inverse du rôle de l'anthropologue : le désengagement total de l'anthropologue entre lui et ce ( et ceux ) qu'il étudie.

En parlant des populations indiennes en disparition il a par exemple déclaré (en réponse à Robert Jaulin, qui lui ests ans doute allé un peu trop loin dans l'engagement sur le terrain, il a pris les armes aux côté des indiens du Venezuela dont il étudiait la culture), je cite : "L'astronome n'est pas triste de voir l'explosion d'une supernova, il l'observe". Quand on parle d'être humains je trouve extrêmement déplacé, pour quelqu'un qui a écrit un livre intitulé "Races et histoire". Dans le même goût il a dit, à propos encore de Robert Jaulin qui a amené des indiens dans un congrès d'anthropologie, afin qu'ils puissent y exprimer leurs revendication : "Les experts des fourmis (j'ai oublié comment on les appelle scientifiquement ) n'invitent pas leur objet des études à leur congrès". Là aussi c'est un peu fort.

Mais là ça ne concerne que l'homme, et quelques bourdes qu'on peut dire de temps en temps, soit.

Maintenant concernant l'aspect théorique, le structuralisme est complètement coupé de la réalité sociale des cultures. Car il part d'un principe la culture est un facteur de détermination qui se fait indépendamment de ceux qui la vivent : elle s'impose à eux. On peut donc étudier leur culture sans étudier leur contexte politico-économique. Or, et pour reprendre le domaine de spécialité de Levy-Strauss, à savoir les mythes, ces derniers sont indissociables du contexte politico-économique, et surtout depuis la colonisation ( et la décolonisation). Les mythes évoluent changent, ce que Levy-Strauss nie, leur interprétation n'est pas fixe. Or si tout est mouvant (alors que CLS parlait de société "chaudes" (les nôtres qui changent tout el temps, on des conflits), il concevait le principe de société "froide" (où les changements seraient rare et facteur de destruction de la société, etc...) ), alors le structuralisme est une aberration.

Celà dit CLS a contribué a donner ses lettres de noblesse à l'anthropologie, l'a popularisée, il a fait un travail de recueil extrêmement important, a contribué à faire connaître les auteurs américains en France et en Europe, son rôle est indéniable !

On s'éloigne un peu de la musique tout de même, mais ta clarification est vraiment intéressante.

kfigaro a écrit:

On s'éloigne un peu de la musique tout de même, mais ta clarification est vraiment intéressante.

Le principe est le même en musique, il n'existe aucune donnée rituelle, harmonique, rythmique, culturelle, sociale, sacrée, religieuse, scénique, de danse, interprétative, fonctionnelle, intentionnelle, etc... Dont on puisse dire qu'elle soit commune à toute les musiques du monde. Il peut y avoir comme l'a souligné Zakaré des points communs entre différents groupes, qu'ils aient eu des contacts ou non, mais aucun aspect n'est universel.

Les capacités auditives, cognitives, intellectuelles de l'Homo Sapiens étant partout les mêmes, il est quand même étrange qu'il n'y ait pas de dénominateur commun entre les musiques.

Si je fais une analogie, nous avons tous les mêmes capacités gustatives primaires: le salé, le sucré , l'amer, l'acide...etc (je passe sur l'odorat pour ne pas compliquer). La cuisine qui est l'art de marier ces saveurs est bien sur différente d'un pays à l'autre, et parfois très différente, mais toujours basée sur les mêmes capacités primaires de notre sens gustatif qui sont invariantes quel que soit le pays. Que nous aimions cette cuisine ou non est une autre question. Il devrait en être de même de la musique me semble t il...

Zaraké a écrit:

Les capacités auditives, cognitives, intellectuelles de l'Homo Sapiens étant partout les mêmes, il est quand même étrange qu'il n'y ait pas de dénominateur commun entre les musiques.

Si je fais une analogie, nous avons tous les mêmes capacités gustatives primaires: le salé, le sucré , l'amer, l'acide...etc (je passe sur l'odorat pour ne pas compliquer). La cuisine qui est l'art de marier ces saveurs est bien sur différente d'un pays à l'autre, et parfois très différente, mais toujours basée sur les mêmes capacités primaires de notre sens gustatif qui sont invariantes quel que soit le pays. Que nous aimions cette cuisine ou non est une autre question. Il devrait en être de même de la musique me semble t il...

Le point commun c'est justement l'Homo Sapiens. Et l'exemple culinaire est extrêmement mal choisi : les habitude culinaires effacent les sensations, non pas que les choses n'aient plus de goût. Il est des plats qui sont tous simplement immangeable pour qui n'a appris appris à les manger, ce n'est pas qu'il n'aiment pas ça, c'est que leur organisme ne peut tout simplement pas le supporter. Et il faudra pour le supporter une totale acculturation.

Exemple qu'une collègue prof d'anthropologie de la Nature à Lyon II m'avais raconté sur l'odorat (c'est une spécialiste des ethnosciences, à savoir l'ethnozoologie et l'ethnobiologie, elle a une connaissance du monde animal et biologique plus qu'impressionnante). Elle était au Québec en voiture, se rendant chez des amis à elle, québécois . Mon amie a subitement senti une odeur forte, mais pas désagréable. Ne connaissait pas cette odeur, elle l'a identifiée comme étant liée à un problème de moteur, car elle sentait un peu l'huile, le pneu, et ce genre de chose. Arrivant chez ses amis, ceux-ci avant tout bonjour ou bienvenue, lui annonce avec violence qu'elle pue, qu'elle va se doucher immédiatement et qu'elle va changer de vêtements (et réellement sous forme d'ordre). Elle s'exécute, puis demande des explications, ses amis lui disent alors qu'elle a écrasé un un animal présent en Amérique du Nord uniquement ( dont j'ai oublié son nom) du style du raton laveur, en cas de stress il lâche une odeur très prégnante. Étonnée, elle a alors fait des recherches en France, et elle s'est aperçue qu'une étude franco-canadienne avait fait des test d'odorat avec notamment l'odeur de l'animal en question où il était demandé de classer les odeurs. Et qu'à chaque fois les français l'associaient à la mécanique, comme une odeur forte mais pas désagréable, et les canadiens aux excréments et aux odeurs infectes, comme tout simplement irrespirable. Il ne s'agissait pas simplement d'une j'aime cette odeur ou non, mais réellement d'un rejet culturel et physique.

Le terme musique lui-même n'a aucun sens universel, même en prenant sa définition la plus petite possible : "organisation du bruit". Parce qu'il faudrait d'abord que les termes "organisation" et "bruit" aient un sens partout, ce qui n'est absolument pas le cas. L'ouïe, l'odorat, le toucher la vue etc... relèvent de conceptions culturelles (subies et construites ), psychiques, sémantiques, mythologiques (au sens large), sociales, individuelles etc... Tout n'est pas gestion de goût ce dernier intervient, il existe les notions d'impossibilité physique (exemple : la tourista), qui sont liées à des impossibilités culturelles. Ces deux impossibilités sont en dialogue permanent, et en changement permanent aussi.

Dans cette voie-là je ne peux que vous conseiller des auteurs comme Mauss, Evans-Pritchard, Malinoswki, qui malgré des visions qui ont un peu vieilli, restent très intéressante. Ou encore Ballandier ou Godelier, qui eux sont d'actualité.

C'est vraiment interessant tout ça !!!!!!
Je n'ai pas votre bagage culturel, aussi avec toute ma naiveté je me pose une question : Si je prends en compte le rythme , les battements du coeur par exemple, ne peuvent -ils pas être considérés d'une part comme musique ? et par extension comme postulat universel ?
J'ai remarqué que le rythme aussi binaire soit-il est très fédérateur. J'ai un peu du mal imaginer qu'aucune peuplade sur terre y soit insensible...
Qu'il soit marqué par les pas ou qu'il soit le fruit de mains agiles, ou même des onomatopés par exemple, j'ai le sentiment qu'il est inévitable et donc quelque part "universel".

Y a des types qui ont essayé de montrer l'influence du corps sur la musique, et d'autres de l'environnement sur la musique (l'idée que la musique d'une culture donnée serait liée à l'environnement qui l'entoure).

Ces deux hypothèses se sont cassées la margoulette si j'ose dire, puisqu'au contraire la musique est souvent utilisée comme le moyen de dominer son corps, qu'elle soit liée à une danse, à un rite, au sacré, au religieux, ou à la pratique. La musique modifie le corps, qu'on soit musicien ou simple écouteur. D'ailleurs le rythme cardiaque s'adapte généralement au rythme des musiques qu'on écoute.

La deuxième hypothèse a tout simplement oublié que les sociétés changent, que les gens bougent, qu'ils ont des influences, font des créations, et se servent de la Nature (ou pas forcément d'ailleurs ! ) dans la musique.


Quant à la pensée binaire/ternaire, elle est pensée là encore dans un système déjà spécifique, qui est celui de la mesure. Hors on a des musique qui ne pensent pas en terme de "mesure", mais en terme de cycles, où la phrase mélodique détermine le cycle, et ce n'est pas le cycle qui détermine la mélodie. Il en est de même pour la pensée du ton, elle ne fait aucun sens dans beaucoup de musique. La justesse même n'est qu'une construction culturelle spécifique à chaque groupe social.

Un article sur Levi-Strauss

Qui fête ces cent ans demain si ma mémoire est bonne. Longue vie à lui.