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 L'avis des brésiliens par rapport au forum

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cesarolavo
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MessageSujet: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Ven 16 Fév - 11:03

Citation :

Ceci dit, bien que brésilien il me semble que tu fais plusieurs erreurs. Ecrire comme tu le fais que " sa production musicale connue des brésiliens, se résume à trois chansons " signifie faire l'impasse sur toutes les chansons qu'il a cosignées avec Roberto Carlos, Se voce pensa, ou des E que tudo mais va pro inferno - Nara Leao avait d'ailleurs enregistré un album entier de reprises des deux compères dans l'album du même titre.
C'est pas ce que j'ai dit. Moi, je voudrais aussi retomber sur mes pattes (j'ai aimé cette expression...). J'ai dit "Après ça et jusqu'aujourd'hui ", et cela devrait être interprété: "après la Jovem Guarda, sa production musicale...." Les chansons que tu a mentionnées font partie de la Jovem Guarda.
Citation :

Par ailleurs, tu minimises l'impact de leurs chansons et du mouvement Jovem guarda dont pourtant quelqu'un comme Veloso pointe l'importance dans le génèse du tropicalisme.
Avant tout méfie toi de tout ce que Caetano Veloso parle.
J'ai aussi lu le bouquin "verdade tropical" et, bien sûr, je ne l'ai pas aimé. Pour moi, ce livre se résume à: le plus inexpressive des bahianais est un génie; et si tu ne viens pas de Bahia, ne compte pas sur moi.... Un petit test: regarde ce qu'il écrit sur Joao Gilberto et compare avec ce qu'il écrit sur Tom Jobim. C'est incroyable. En fait, Caetano est connu au Brésil par deux choses: d'abord par ses belle chansons et ensuite par le tas de bêtises qu'il est capable de parler par seconde. Là il est imbattable. mrgreen
Citation :
En fait j'ai eu ce sentiment à la lecture des quelques pages que Caetano Veloso lui consacre dans son livre Pop tropicale et révolution.
Ce truc là on appelle en portugais "corporativismo" et j'imagine qu'on peut utiliser le même mot en français dans ce contexte. Les musiciens connaissent les uns les autre et si l'un d'eux écrit un livre et ne cite pas les autres, il va faire des ennemis (cela va sans dire qu'il faut surtout dire du bien)
Citation :

Enfin je te conseille vraiment de dépasser tes a priori pour te jeter sur sonhos e memorias, peut-être la fin de son succès en tant que rocker mais un de ses sommets artistiques.
D'acord. Je vais écouter ce disque. Cependant, même si tout le monde a des "a priori", j'aime penser que je me fie à l'oeuvre plutôt qu'à l'artiste. C'est pour ça que je défends quelques chansons de Roberto Carlos alors que les personnes "intellichiants" préfèrent attaquer la figure de RC.
Citation :

je pourrais me permettre d'être tout aussi facilement péremptoire que toi à propos de tas d'artistes français que je n'aime pas devant une assistance brésilienne ou autre.
J'ai là un petit souci et vous me dites si c'est authentique ou pas. J'imagine un brésilien qui s'y connait un peu en musique, visite ce forum et regarde la page de Yamandu Costa. Il pense:" ou la la, ces français sont vraiment éxigeants. Dire des choses pareilles de ce magnifique instrumentiste. Est-ce qu'ils on regardé comme il se laisse gagner par l'émotion dans Brasileirinho?". Après il regarde la page de Ney Matogrosso et pense: "j'ai jamais vu des commentaires aussi radins de celui qui est considéré par beaucoup comme le meilleur chanteur du Brésil. Il y a quelque chose qui cloche là". A la fin, il visite la page de Erasmo Carlos et - s'il n'y avait pas mes petites remarques mrgreen- il ne voit que des éloges. "Ah non, laisse tomber. Ces "gringos" ne comprennent rien de la musique brésilienne".
Celà dit, je ne veux pas dire que les "a priori" des bresiliens sont le meilleur repère de leur propre musique, mais c'est vrai que si l'on ne prend que ces trois pages en compte, on va avoir une vision visiblement tordue: des vrais talents comme Ney et Yamandu ne sont pas considérés alors que le très discutible talent de Erasmo est glorifié.

Bon, c'est tout (pour le moment). Alors, le gars, ne prenez pas trôp fort mrred (notez que je suis toujours un novice - bientôt habitué ) Et voilà, c'est ma centième... maintenant je suis habituééééééé.


Dernière édition par le Ven 16 Fév - 14:28, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Ven 16 Fév - 11:26

cesarolavo a écrit:
J'ai là un petit souci et vous me dites si c'est authentique ou pas. J'imagine un brésilien qui se connaît en musique, visite ce forum et regarde la page de Yamandu Costa. Il pense:" ou la la, ces français sont vraiment éxigeants. Dire des choses pareils de ce magnifique instrumentiste. Est-ce qu'ils on regardé comme il se laisse gagner par l'émotion dans "Brasileirinho" ?.
César, par rapport à cet artiste, je précise que je n'ai quasiment rien dit, ce sont les autres qui ont eu un jugement parfois sévère. Je reconnais que c'est un immense bonhomme (ma femme a adoré le documentaire "Brasileirinho") mais je ne m'y connais vraiment pas assez en musique brésilienne et surtout en technique guitaristique par rapport à toi pour émettre le moindre jugement (qu'il soit positif ou négatif).

Quand je me permet d'ailleurs un jugement sur un artiste de MPB c'est vraiment quand je le connais parfaitement ou très très bien (Veloso, Edu Lobo, Guinga par ex), mais je le répète, par rapport à toi, à Vagner et même à Charles, j'ai des milliards de lacunes et j'ai fait des impasses sur des milliers des disques, manque de temps, de disponibilité, etc (et puis j'écoute sérieusement de la musique brésilienne depuis 3 ou 4 ans pas plus)...

cesarolavo a écrit:
Après il regarde la page de Ney Matogrosso et pense: "j'ai jamais vu des commentaires aussi radins de celui qui est considéré par beaucoup comme le meilleur chanteur du Brésil. Il y a quelque chose qui cloche là".
personnellement c'est un chanteur que je connais presque pas mais qui me séduit beaucoup, là encore je suis preneur et même demandeur passionné de tes conseils avisés... Wink

cesarolavo a écrit:
A la fin, il visite la page de Erasmo Carlos et - s'il n'y avait pas mes petites remarques mrgreen- il ne voit que des éloges. "Ah non, laisse tomber. Ces "gringos" ne comprennent rien de la musique brésilienne".
là encore je n'ai rien dit, j'aime certaines chansons de Erasmo Carlos (celles chantés par Nara) mais ça ne branche pas autant que les chansons de Lobo , Valle, ou de Jobim, là c'est évident... ça ne boxe pas dans la même catégorie. Erasmo Carlos sonne plus "pop" alors qu'on sent un background classique et même savant particulièrement évident chez Lobo, Valle, ou Jobim (et je te rappelle que mes 1er disques écoutés ont été des disques de classique, pas de jazz, ni de rock)

En tout cas j'ai déplacé cette amorce passionnante de débat dans un topic à part...
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jpareil
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Ven 16 Fév - 23:15

cesarolavo, merci pour ta réponse, très intéressante. Avant tout j'aimerais savoir ce qui te fait mettre Roberto Carlos en avant dans le "couple" qu'il forme avec Erasmo. Une chanson comme Emoções, est bien signée des deux compères, comme toutes celles que tu cites d'ailleurs dans le topic sur Roberto Carlos. J'aimerais que tu m'éclaires sur le partage des rôles. A l'un les paroles, l'autre la musique ? ou bien chacun faisait les 2 et ils cosignaient tout dans une sorte de gentleman's agreement à la manière des Beatles ? Roberto Carlos a -t-il composé la musique de 'sonhos' ? ça m'intéresse au plus haut point, tu m'as l'air de connaître la réponse.

Sinon, ta 'charge' sur Veloso m'a fait beaucoup sourire parce qu'elle m'a évoqué des discussions avec un ami vivant avec une brésilienne. C'est vrai qu'on oublie facilement que le Brésil est immense et constitué de région plus grandes que nos petits pays pourtant eux-mêmes subdivisés en régions parfois antagonistes. J'ai l'impression que tu n'es pas baihanais, je me trompe ? je te rassure : à la lecture de son bouquin, je n'ai pas eu l'impression que les bahianais étaient des surdoués des arts, uniques créateurs de ce qui fait la renommée du Brésil. En revanche j'ai ressenti l'espèce de défiance dont ils font l'objet, de la part des carioca par exemple pour qui le baihanais m'a tout l'air de représenter le plouc. Et caetano Veloso dit peut-être beaucoup de bêtises sans réfléchir, mais il s'agit là d'un livre, qu'il a eu tout le temps de relire et de peaufiner. Exit, donc, l'hypothèse de l'incontinence verbale.

Concernant João Gilberto, il me paraît difficile de nier que celui-ci a créé, à partir d'une matière brute magnifique, mais brute, le style de la bossa nova tel qu'on l'entend. Il suffit d'écouter les versions des chansons de Jobim antérieures à l'album de Gilberto pour réaliser que cette syncope unique a été apportée par João Gilberto, peut-être sous l'influence d'autres gens d'ailleurs, comme par exemple João Donato. Pour Veloso, João Gilberto c'est Elvis, le type qui a libéré la jeunesse, celui grâce à qui tout la suite est arrivée. Pas de Beatles sans Elvis et les autres, pas de tropicalisme sans João Gilberto et les Beatles. C'est ce que j'ai compris. En prenant ça pour du favoritisme pro bahianais, tu trahis un peu ton hyper sensibilité sur le sujet. Ce dont tu parles m'est passé à des kilomètres au dessus de la tête. Il s'agit vraiment là de bisbilles brésiliano-brésiliennes. Quant au 'corporativismo' que tu évoques, il me surprend. Caetano Veloso ne cite pas tous les artistes brésiliens, et il n'a pas un mot gentil pour tous, loin de là. Et Erasmo Carlos n'étant pas bahianais, on peut éliminer l'hypothèse du favoritisme. Il n'en reste qu'une : Erasmo Carlos l'intéresse comme un phénomène, même si il ne semble pas avoir plus d'affinités que ça avec lui.

mais je m'éloigne du topic :-)
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Cristobal
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Sam 17 Fév - 2:36

cesarolavo a écrit:
En fait, Caetano est connu au Brésil par deux choses: d'abord par ses belle chansons et ensuite par le tas de bêtises qu'il est capable de parler par seconde. Là il est imbattable. mrgreen
Encore plus que Gilberto Gil? Difficile à croire. Je me demande si tous ces Bahianais ne tirent pas un peu trop sur le pétard... Very Happy Cool Wink
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cesarolavo
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Sam 17 Fév - 18:53

jpareil a écrit:
A l'un les paroles, l'autre la musique ? ou bien chacun faisait les 2 et ils cosignaient tout dans une sorte de gentleman's agreement à la manière des Beatles ?
Non, je n'ai pas cette réponse. Bien sûr s'ils cosignaient des paroles pleines d'erreur de portugais, tous les deux sont responsables. Ce qui m'a méné à croire que c'était plutôt Erasmo le parolier, c'est que lorsqu'ils se sont séparés, les paroles de RC passent à utiliser un portugais plus conventionnel -a-t-il suivi un cours de rédaction? - alors que EC a continué avec de choses comme "nos meus planos não estão você". (dans mes plans ne "sont" toi)

Citation :

subdivisés en régions parfois antagonistes. J'ai l'impression que tu n'es pas baihanais, je me trompe ?
Non. je ne suis pas bahianais, mais je suis cearense, ce qui veut dire que j'ai beaucoup plus de sympathie vers la Bahia que vers le sud. Alors cette théorie de la dispute inter-régional n’as aucun sense.
Citation :

je te rassure : à la lecture de son bouquin, je n'ai pas eu l'impression que les bahianais étaient des surdoués des arts, uniques créateurs de ce qui fait la renommée du Brésil. En revanche j'ai ressenti l'espèce de défiance dont ils font l'objet, de la part des carioca par exemple pour qui le baihanais m'a tout l'air de représenter le plouc. Et caetano Veloso dit peut-être beaucoup de bêtises sans réfléchir, mais il s'agit là d'un livre, qu'il a eu tout le temps de relire et de peaufiner.
La prochaine fois que tu liras le livre, je suggère de souligner les adjectives qui raccompagnent chaque personnage bahianais cité par lui (Dorival Caymmi, João Gilberto, Glauber Rocha, Tomzé, et tas d’autres que je ne rappelle plus, vu qu’ils sont complètement inexpressives dans le scénario national.
Citation :

Exit, donc, l'hypothèse de l'incontinence verbale.
J’ai jamais l’accusé de incontinence verbale ; plutôt mentale ;-)

Citation :

Concernant João Gilberto, il me paraît difficile de nier que celui-ci a créé, à partir d'une matière brute magnifique, mais brute, le style de la bossa nova tel qu'on l'entend. Il suffit d'écouter les versions des chansons de Jobim antérieures à l'album de Gilberto pour réaliser que cette syncope unique a été apportée par João Gilberto, peut-être sous l'influence d'autres gens d'ailleurs, comme par exemple João Donato.
J’aime Joao Gilberto, et si tu veut voir mes opinions sur lui, ça suffit de lire mes messages à son sujet. Je suis d’accord qu’il a influencé la « batida » de la bossa et par conséquent, la propre façon de chanter des brésiliens. Ce qui ne veut pas du tout dire que lui est plus important pour la bossa nova que Jobim.

Citation :

En prenant ça pour du favoritisme pro bahianais, tu trahis un peu ton hyper sensibilité sur le sujet. Ce dont tu parles m'est passé à des kilomètres au dessus de la tête. Il s'agit vraiment là de bisbilles brésiliano-brésiliennes.
J’aime la culture bahianaise et comme j’ai dit, j’ai plus de rapprochement de la Bahia que du Rio ou n'importe quel autre état hors la région nord-est.
Citation :

Quant au 'corporativismo' que tu évoques, il me surprend. Caetano Veloso ne cite pas tous les artistes brésiliens, et il n'a pas un mot gentil pour tous, loin de là. Et Erasmo Carlos n'étant pas bahianais, on peut éliminer l'hypothèse du favoritisme. Il n'en reste qu'une : Erasmo Carlos l'intéresse comme un phénomène, même si il ne semble pas avoir plus d'affinités que ça avec lui. mais je m'éloigne du topic :-)
Ici n’est pas un forum scientifique. La science je fais dans ma thèse et dans une autre langue. Pour ça je n’essaie même pas de mesurer mes mots. Quant tu dis que « Caetano ne cite pas tous les artistes brésiliens » c’est parce que tu forces un peu envers le scientifisme : « qui sont tous les artistes brésiliens » , « c’est quoi exactement la définition d’un artiste », etc. Ce type de préoccupation je laisse de coté dans ce forum. Bien sûr qu’il ne les a pas tous cités. Quand je dis que Caetano n’a que de bons mots pour les bahianais, ce n’est pas une théorie scientifique que je veux prouver ; c’est juste une remarque que j’ai faite basée sur une impression en lisant le livre. Ça se passe a peu près comme ça : en tant que brésilien j’ai bien la notion des différents états et lorsque quelqu’un écrit une chose sous des personnages brésiliens je fais bien attention d’où ils viennent – peut-être que un français n’a cette sensibilité que pour les régions de la France. Alors, je lis la première page, rien d’anormal – les adjectives sont encore "neutres" ; la deuxième page (« page » ici n’est pas forcément une page littéralement parlant ; ça peut être un chapitre) et l’attention est attiré – un adjectif de plus ici autre là-bas; la troisième le fait est constaté – le texte est complètement biaisé; dans la cinquième ça commence à ennuyer ; et après, ça devient une blague. C'est pur ça que, même si je n’ai pas aimé le livre, il m’a fait rire beaucoup.
A propos, Erasmo était un ami de Roberto qui était un ami de Caetano. Alors, rien de anormal que Caetano ait fait une exception de la « loi des adjectifs », en faisant des éloges à un non-bahianais
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jpareil
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Dim 18 Fév - 2:30

Citation :
Non, je n'ai pas cette réponse. Bien sûr s'ils cosignaient des paroles pleines d'erreur de portugais, tous les deux sont responsables. Ce qui m'a méné à croire que c'était plutôt Erasmo le parolier, c'est que lorsqu'ils se sont séparés, les paroles de RC passent à utiliser un portugais plus conventionnel -a-t-il suivi un cours de rédaction? - alors que EC a continué avec de choses comme "nos meus planos não estão você". (dans mes plans ne "sont" toi)

en fait je n'ai pas compris si tu fustigeais la bêtise des paroles ou leur incorrection grammaticale, ce qui me paraît alors assez secondaire - on parle de rock après tout. Sinon, comme toi, mais à partir de la musique j'ai supposé que le rôle d'Erasmo y était plus grand que celui de Roberto puisque ce dernier semble s'engager dans une carrière de chanteur pour dames quand Erasmo reste fidèle au rock après la jovem guarda.

Citation :
Non. je ne suis pas bahianais, mais je suis cearense, ce qui veut dire que j'ai beaucoup plus de sympathie vers la Bahia que vers le sud. Alors cette théorie de la dispute inter-régional n’as aucun sense.

Tu aimes bien les bahianais, donc. Je me demande juste en quoi cela à un rapport avec la musique. Mais je comprends que tu ais été hérissé par le livre de Veloso. Heureusement, moi, non :-) J'aurais plus à redire, éventuellement, sur le style, mais cela peut avoir à faire avec la traduction. Ce bouquin reste pour un français une bonne source d'information, mais je ne l'ai pas pris comme un livre exhaustif sur la musique du Brésil. C'est la vision subjective d'un acteur du mouvement tropicaliste, un regard qui vient en compléter d'autres, il n'y a pas eu tromperie sur la marchandise. Caetano Veloso ne m'a pas convaincu du talent d'Erasmo Carlos, je suis allé relire les passages le concernant après avoir découvert 'sonhos e memorias'. A vrai dire, il ne m'a pas convaincu du talent des bahianais non plus, plutôt renforcé mon admiration pour Jorge Ben, en fait.

Citation :
La prochaine fois que tu liras le livre, je suggère de souligner les adjectives qui raccompagnent chaque personnage bahianais cité par lui (Dorival Caymmi, João Gilberto, Glauber Rocha, Tomzé, et tas d’autres que je ne rappelle plus, vu qu’ils sont complètement inexpressives dans le scénario national.

Je ferai attention, mais ça m'étonnerait que cela m'agace :-)

Citation :
J’aime Joao Gilberto, et si tu veut voir mes opinions sur lui, ça suffit de lire mes messages à son sujet. Je suis d’accord qu’il a influencé la « batida » de la bossa et par conséquent, la propre façon de chanter des brésiliens. Ce qui ne veut pas du tout dire que lui est plus important pour la bossa nova que Jobim.

Est ce que Veloso a dit cela ? non. C'est un livre écrit à la première personne, pas une encyclopédie. Caetano Veloso parle de ce truc fondateur pour sa vocation musicale, la découverte de João Gilberto, comme Elvis a pu être un électro choc à la même époque de l'autre côté de l'équateur et avec une musique aux propositions radicalement différentes. João Gilberto pour Caetano Veloso, c'est Elvis pour les Beatles. Quelqu'un qui file un coup de vieux à tous les artistes de l'époque, comme ça, à partir d'une seule chanson. Et c'est João Gilberto l'interprète, c'est son nom qui est en gros sur le disque.

Citation :
Ici n’est pas un forum scientifique. La science je fais dans ma thèse et dans une autre langue. Pour ça je n’essaie même pas de mesurer mes mots. Quant tu dis que « Caetano ne cite pas tous les artistes brésiliens » c’est parce que tu forces un peu envers le scientifisme : « qui sont tous les artistes brésiliens » , « c’est quoi exactement la définition d’un artiste », etc.

non, c'est juste que je ne suis pas du tout convaincu par ton argument. Caetano Veloso parle d'Erasmo Carlos parce que Roberto Carlos et Erasmo Carlos ont été les figures de proue d'un mouvement, la jovem guarda, qui a compté dans la génèse du tropicalisme et compté dans la musique brésilienne tout court, qu'on l'aime ou pas. Et ces deux là ont écrit des chansons qui ont marqué l'histoire musicale du Brésil. Pas seulement durant la courte heure de gloire de la jovem guarda, mais après également puisque qu'une partie des chansons de Roberto carlos sont toutours cosignées avec Erasmo Carlos même après la fin de la jovem guarda. On en revient à ma première interrogation à laquelle tu n'as pas pu répondre : mais qui faisait quoi ?
Cette question n'a peut-être pas de réponse, peut-être que leurs rôles étaient interchangeables et que cela dépend des chansons.
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cesarolavo
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Dim 18 Fév - 12:54

Pour ne pas rallonger cette discussion (j’ai une thèse à écrire), je voudrais dire que ce qu'on fait ici c'est un peu ce qu'on faisait au Brésil pendant les années 60. Là il y avait deux champs opposés :
Bossa x rock, guitare électrique x guitare acoustique, programme Jovem Guarda (RC et EC) x Fino da Bossa (Elis et Jair Rodrigues), classe moyenne du Rio x périphérie de Sao Paulo, les pro-états unis x les contre états unis, l’aliénation x la subversion (même si le début de la bossa était aussi aliénée, avec les sourires, les amours, les fleurs et les petits bateaux, là on était déjà dans la deuxième génération, plus engagée)

D’un côté, des noms comme Os Vips, Golden Boys, Renato e seus blue caps, Ronnie Von, Wanderléia, Jerry Adriani, Wanderley Cardoso, Os Incriveis, Leno e Lilian, Silvinha, Martinha, etc.

Dans ce côté, Roberto e Erasmo ont joué un rôle fondamental, par deux raisons :

-En tant que présentateurs du programme « Jovem Guarda » de la tv record, ils ont donné forme et nom à un mouvement et ont centralisé tous ceux qui aimaient le rock à ce moment là.

-ils ont aussi ajouté, et là, à mon avis, c’est leur principale contribution, le contenu brésilien au rock. Avant eux il y avait l’importation pure et simple des tubes américains auxquels ils ajoutaient les paroles en portugais. Ils on fait ça pour les musiques des Beatles (surtout la période 1963-1964), Bill Halley, Elvis Presley, the Platters, etc. Le duo Tony et Cely Campelo personnifiait ce moment. Après RC et EC, musiques et paroles seront brésiliennes (même si tout au début ils faisaient aussi des traductions, comme pour Splish, Splash)

Et de l’autre côté….bien là vous connaissez mieux que moi.

Bien sûr, si j’étais né à cette époque là et s’il fallait choisir, je serais du deuxième côté. Pourtant, je suis d’accord avec Caetano que l’union des deux serait aussi intéressante. En fait, le mélange serait inévitable. Fallait même pas Caetano pour faire du bruit là dessous en proposant un « mouvement » (j’imagine le visage de Chico lorsqu’il a été invité à participer du tropicalisme : « Quoi ?! »). On voyait çà déjà partout dans le Brésil (chez Jorge Ben, à Minas Gerais, avec Milton Nascimento, Wagner Tiso, Lô Borges, etc. et même au Ceará, avec Fagner, Belchior, Ednardo, Fausto Nilo, etc.

En tout cas tu as raison, jpareil, Erasmo a un rôle plus important dans la musique que ce que j'ai écrit. Bien sûr, c'est une type de musique qui ne me branche pas (mais je vais regarder l'album que tu m'as proposé et, qui sait, je change d'avis à son respect.)
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jpareil
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   Dim 18 Fév - 14:58

bon courage pour ta thèse (moi c'est déjà fait) et merci pour toutes ces informations. Pour écouter "sonhos"
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MessageSujet: Re: L'avis des brésiliens par rapport au forum   

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