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 Le respect de la syntaxe française sur le forum

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vagner
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Ven 5 Jan - 18:08

C'est dangereux parfois, la désinformation.......Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Ven 5 Jan - 20:29

Tant que ça mord pas! Wink
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Cécile
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 15:34

D'autres se sont posés la question !

http://aixtal.blogspot.com/2006/09/lexique-travailler-sur-aix.html

Cécile


Citation :
C'est de la désinformation!

Question Question Question
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 16:13

Parmi toutes les prépositions françaises, sur est sans doute celle qui donne le plus de fil à retordre et qui, après de et à, revient le plus souvent. Pleins feux sur sur.

Une préposition sur mesure

Sur prend différentes valeurs, indique certaines relations. Les principales sont les suivantes (les quatre premières étant plus concrètes, les autres, plus abstraites) : a) en haut (avec l’idée de surface en dessous) : un immeuble érigé sur un terrain; b) avec une idée de mouvement : appuyer sur un bouton; c) superposition (sans qu’il y ait nécessairement contact) et voisinage immédiat : un verglas qui s’est abattu sur tout le Québec, Saint-Jean-sur-Richelieu; d) direction : aller sur la droite; e) une idée de considération : juger quelqu’un sur sa mine, compter sur quelqu’un; f) au sujet de : une brochure sur les camps d’été; et g) par rapport à : 8 sur 10.

Les Québécois, dont la langue subit les assauts des anglicismes et des régionalismes, ne sont pas les seuls à éprouver certaines difficultés dans le maniement de la préposition sur. Les Belges et les Suisses, en contact avec les langues germaniques, reçoivent leur lot, de même que les Français, chez qui l’on relève différents emplois douteux, notamment le suivant : travailler sur Paris, où sur indique la localisation (à).

Nuance !

Le choix de telle ou telle préposition apporte souvent une nuance… non négligeable. Croyez-vous que M. Blackburn travaille sur les trains ou à bord des trains ? S’il travaille dessus, il a intérêt à s’accroupir quand le train pénètre dans un tunnel.

Sur implique, comme nous l’avons vu, l’idée de superposition, mais dans implique celle d’être contenu à l’intérieur (en entier ou partiellement). L’on s’assied sur une chaise mais dans un fauteuil (sur le fauteuil supposerait que l’on se tienne en équilibre sur les bras et le dossier plutôt que l’on se cale dedans). Votre patron a-t-il une verrue sur le front ou dans le front ? Dans le premier cas, l’on suppose que le front est une surface; dans le deuxième, une partie du corps dans laquelle est de nouveau contenu quelque chose. Cela ne change en rien la verrue, me direz-vous !

Parmi les expressions suivantes, celles qui sont fautives (que l’on utilise hélas parfois davantage) sont marquées d’un astérisque alors que la formule correcte est entre parenthèses :

*travailler sur une ferme (dans)
*revenir sur la ferme (à)
*siéger sur un comité (à, faire partie d’un)
*être sur une émission (participer à)
*marcher sur la rue (dans)
*sur l’étage (à)
*sur le mur (au)
*sur le journal (dans)
*sur le tableau, la liste (dans)
*se fier sur quelqu’un (à)
*sur semaine (en)
Soyons sur nos gardes !

Ce qui est trompeur, ce sont les couples verbe et nom qui ne se construisent pas de la même façon : par exemple, l’on discute de quelque chose, mais l’on a une discussion sur quelque chose.

Ce qui est encore plus trompeur, ce sont les constructions avec sur qui sont correctes : à force de se méfier de cette préposition, l’on finit par la censurer partout, même là où elle est bienvenue (cas d’hypercorrection). Mentionnons par exemple : tomber d’accord sur quelque chose, aller sur ses 30 ans, un rouge tirant sur le violet, sur la fin de l’hiver, vivre sur ses rentes, tourner sur la gauche, sur le bord de la route, mettre quelqu’un sur un travail, prendre exemple sur quelqu’un. Très trompeuses, les expressions être sur cette impression (plutôt que *sous), un panneau de 10 m sur 15 m (plutôt que *par), sur le plan de (plutôt que *au ou *au niveau de).

De à à de

Voici un itinéraire aller-retour qui va de à à de puis de de à à. (Vous me suivez ? À vouloir exploiter les possibilités d’une langue, on risque de devenir confus. Mais heureusement que l’italique, par sa fonction démarcative, nous aide à voir plus clair parmi nos assonances, même si la programmation en html, quant à la lisibilité des caractères, a encore beaucoup de chemin à parcourir.)

Différentes valeurs

À et de, les prépositions les plus fréquentes en français, sont amenées par un verbe (penser à Paul), un nom (l’arrivée de l’été) ou un adjectif (fier de soi), et introduisent parfois un complément circonstanciel (à cinq heures). Elles se retrouvent même dissimulées sous les formes contractées au, aux, du et des (comparez aller à l’école et aller au (à + le) collège).

À indique parfois une relation précise, notamment : a) l’appartenance (à qui appartient ce gage ?, son projet à lui); b) une manière d’être ou une fonction (venir à plusieurs, une boîte à outils); c) des rapports de direction (aller au diable); et d) des rapports de position ou de lieu (vivre à l’étranger), mais peut aussi être vide de sens, marquer tout simplement une relation grammaticale (recourir à la force).

De façon analogue, de indique parfois une relation précise, comme par exemple : a) la provenance, qu’elle soit figurée ou non (venir de la Gaspésie); b) le temps et la durée (de juin à août); c) la manière (de l’avis de tous); d) la matière (une table de verre); e) l’appartenance (les patates de Provigo); f) le moyen ou l’instrument (armée d’un parapluie); et g) la mesure (avancer de deux crans). Dans certains cas, de aussi sera vide de sens et tout simplement introduira un complément (la ville de Laval, parler de tout et de rien).

Les valeurs de ces deux prépositions, comme vous venez de le constater, sont parfois très proches, d’où certaines confusions. Ce qui est pis, c’est qu’elles sont parfois imprécises et que leur emploi se confond donc facilement. Dans ce qui suit, je ne toucherai que les problèmes concernant à ou de.

Blanc bonnet et bonnet blanc, et autres bonnets

Dieu merci (mais la liste est courte, me direz-vous), l’on relève quelques exemples où il est possible d’employer à peu près indifféremment les prépositions à ou de : faire quelque chose à/de nouveau, à l’avance/d’avance, continuer à/de, c’est à vous à/de… Avec certains mots, une des prépositions plutôt que l’autre semble plus courante, sans que l’autre soit impossible : à côté de la capacité de, on constate la capacité à; à côté de la difficulté à, on remarque la difficulté de (quoique cet usage soit considéré comme vieilli).

Dans d’autres cas, le recours à de fait plus correct, à n’étant pas tout à fait exclu : une robe de 100 $, de la confiture de fraises, le chapeau de Marie (l’emploi de à est dans ce dernier cas toujours considéré comme du français relevant d’un niveau familier ou populaire : on ne l’écrira jamais, mais on a toujours la possibilité de l’utiliser à l’oral entre amis).

Il importe, en revanche, de bien départager d’autres emplois où une nuance de sens ou carrément une différence de sens se fera sentir : l’exemple classique reste celui du verre à vin, qui « sert pour » le vin (on spécifie la fonction ou les caractéristiques, comme dans classeur à anneaux, patins à roulettes, machine à écrire), et du verre de vin, qui est « rempli de » précieux liquide (on souligne plutôt le contenu, au propre ou au figuré, comme dans roman de science-fiction, pochette d’information).

Parfois de façon encore plus nette, le sens que l’on veut donner à la phrase influe sur le choix de la préposition. Ainsi, dans l’introduction à de nouvelles technologies, c’est nous qui sommes initiés, alors que, dans l’introduction de nouvelles technologies, ce sont les technologies elles-mêmes qui sont introduites. Il en va de même si l’on compare la participation à de nouveaux groupes et la participation de nouveaux groupes.

Le portrait de Chantal

Il est amusant de remarquer que le sens de la préposition s’avère parfois ambigu, mais que le rédacteur ne peut recourir de façon simple et rapide à une autre préposition pour lever cette ambiguïté. Dans le portrait de Chantal, le lecteur ne sait au juste si Chantal est la personne dont on a fait le portrait (le modèle), celle qui l’a peint (l’artiste) ou celle à qui il appartient (la propriétaire). C’est le contexte qui fera préférer tel ou tel sens. S’il n’est pas assez déterminant, le rédacteur aura intérêt à être plus explicite pour être sûr d’être bien compris.

Parmi les expressions suivantes, nous avons marqué d’un astérisque celles qui sont fautives (et qu’il faudra remplacer par les expressions entre parenthèses) :

*à chaque fois (chaque fois)
*à matin (ce matin)
*aider à quelqu’un (aider quelqu’un)
*toucher à cette question (toucher cette question : toucher à implique un geste concret)
*c’est au tour à Paul (de Paul)
*être à faire un travail (être en train de faire; ces temps-ci, faire un travail)
*parler de d’autres personnes (parler d’autres personnes)
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vagner
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 20:27

L'emploi correct des prépositions est à mon avis l'une des choses les plus difficiles quand on apprend une langue étrangère. En français, c'est difficile, en anglais aussi, et en portugais aussi.

Curiosité: en Portugais, on dit (si je traduis au pied de la lettre): "J'habite dans la France" (Moro na França). Na: em + a

"Je vais à la France" (Vou à França). à = a (article défini) + a (préposition).

Aussi: Penso em você ("je pense en toi"). En français, "je pense à toi"

En Français, "j'ai participé à l'émission....". En portugais "J'ai participé de l'émission" (Participei do programa).

En Français: Je me préoccupe de ta situation. Port: Je me préoccupe avec (la) ta situation (Eu me preocupo com a sua situação).

Fr: On parle de quelque chose.
Port: On parle sur quelque chose ("A gente fala sobre algo").

E assim sucessivamente...........Smile


Dernière édition par le Dim 7 Jan - 21:46, édité 1 fois
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vagner
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 20:37

Bravo Snoopy, pour tes précisions.

Quand j'ai commencé à apprendre le français, j'avais du mal parfois à faire la différence entre le "en" et le "dans".
Pas dans des cas comme "en France", "en Italie", mais dans des phrases plus complexes. Celle-là par exemple, j'avais tendance à dire "en des phrases plus complexes").
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robert45
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 21:38

vagner a écrit:
... Quand j'ai commencé à apprendre le français, j'avais du mal parfois à faire la différence entre le "en" et le "dans". Pas dans des cas comme "en France", "en Italie", mais dans des phrases plus complexes. Celle-là par exemple, j'avais tendance à dire "en des phrases plus complexes").
Fichtre, tu t'es magistralement rattrapé depuis ! Bravo pour cette maîtrise approfondie du français car, si j'ai bien compris, ce n'est pas ta langue natale. Moi, le français qui est ma langue natale, je l'apprends toujours, même à 56 ans. Mes 2 enfants qui sont au Royaume-Uni me disent souvent que le cap le plus difficile à franchir, dans une phase supérieure de l'apprentissage d'une langue, est d'acquérir un sens critique du style de tes propres écrits (lourdeur, élégance, etc...), étape indispensable vers le long chemin qui conduit à la perfection sans jamais y aboutir...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 21:44

vagner a écrit:
L'emploi correct des prépositions est à mon avis l'une des choses les plus difficiles quand on apprend une langue étrangère.

C'est tout à fait exact. J'enseigne exclusivement le français à des étrangers et j'ai remarqué que tous, se trompent sur les prépositions en particulier, les pronoms, les temps ( car ils sont nombreux et complexes en Français ) et les articles pour les langues ( comme le russe ) qui n'en possèdent pas, mais il faut les remplacer par des déclinaisons. Le genre est aussi souvent source d'erreurs car par exemple, toujours en russe, très nombreux sont les mots qui sont masculins en français et qui sont en féminin en russe et vice versa.

Pour nous français, l'utilisation des déclinaisons est assez déroutante au début, on cherche toujours l'article alors qu'il faut "simplement" décliner le mot. La langue russe compte 6 déclinaisons et TOUT ( même les noms propres et les chiffres ) se déclinent. C'est pourquoi cela en fait une des langues les plus difficiles au monde.
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Cécile
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Dim 7 Jan - 23:43

Merci pour toutes ces explications sur l'emploi des prépositions.J'ai voulu chercher dans le Bescherelle mais celui-ci semble avoir émigré chez mon fils...avec l'aide efficace de ce dernier !
Dans ces cas-là, je sais que la seule solution est de racheter un autre livre ! Aussi, toutes tes précisions ont été les bienvenues (en attendant que je retourne au rayon fournitures scolaires, comme les enfants...). Smile
Je dois dire que j'ai toujours trouvé la grammaire difficile et rébarbative. Ce qui fait que j'aurais été bien incapable d'affirmer quoi que ce soit sans l'aide d'un bouquin, mais là, j'avoue que tu as été bien au-delà de ma demande.
Merci encore, car c'est toujours intéressant de se replonger dans une leçon de grammaire, surtout quand on n'a plus l'obligation de l'apprendre par coeur...je vais finir par trouver cela sympathique.

Cécile Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Lun 8 Jan - 0:33

Cécile a écrit:

Merci encore, car c'est toujours intéressant de se replonger dans une leçon de grammaire, surtout quand on n'a plus l'obligation de l'apprendre par coeur...

Si, si! Interrogation écrite demain matin! Very Happy Wink
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Dominique
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Jeu 11 Jan - 1:24

Chapitre II :
L’infinitif et le participe passé.

L’une des erreurs les plus irritantes, de celles qui font bondir, c’est le « é » ou « er ».

« J’ai manger, je vais passé chez toi » etc…

L’instituteur, blouse grise marquée de traces de craie, un livre à la main, la règle dans l’autre, arpentait les deux rangées : Ouvrez vos cahiers, prenez votre porte-plume :
« Le liiiion est le roi des z’animauoooooox … des z’animauooooox »
Puis venaient les pièges, l’un des plus perfides étant « j’ai souhaité manger .. » souhaiter mangé ? J’en avais des sueurs froides..
Puis le brave homme nous expliquait : mettez un irrégulier, comme battre par exemple, et voyez si « vous avez battu ou battre » et si « vous avez souhaité battu ou souhaité battre »
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Jeu 11 Jan - 2:00

Oui Dominique (bon je ne jette la pierre à personne, moi aussi je fais des fautes idiotes)... pour ma part, je remplace par "vendre" quand j'ai un doute et hop, je sais immédiatement si c'est "é" ou "er" Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Jeu 11 Jan - 20:39

La grammaire française nous en fait perdre notre latin! Very Happy Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Ven 12 Jan - 19:49

kfigaro a écrit:
Oui Dominique (bon je ne jette la pierre à personne, moi aussi je fais des fautes idiotes)... pour ma part, je remplace par "vendre" quand j'ai un doute et hop, je sais immédiatement si c'est "é" ou "er" Wink

C'est rigolo, le mien, d'instit, disait de remplacer par "mordre" en cas de doute Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 0:35

Oui mais avec mordre ça fait mal! Very Happy
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cesarolavo
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 2:17

Mon dieu! Je n'imaginais jamais rencontrer ce type de discussion sur la liste (ou dans la liste?) Que dirait-on alors de mes fautes, qui doivent être copieuses à chaque fois? J'ai tout lu et je ne rappelle plus qui a corrigé qui, mais j'imagine ce qui vous devez penser à propos de mes messages ;-) (obs: si vous notez des fautes dans (ou sur?) mes messages, veuillez s'il vous plaît me corriger. C'est un service qui vous me rendez. Je ne rigolle pas). J'avoue pourtant que mon niveau de français est bien au-dessous de la moyenne, mais je n'ai pas le temps de chercher une grammaire à chaque fois. C'est comme ça ou c'est rien du tout. Même si je habite en France (voilà déjà presque 3 ans), mon contact avec la langue reste presque nul. Je passe mon temps au labo en lisant et en écrivant en anglais (l'informatique c'est comme ça) et parlant Portugais (à la maison). Si ce n'était par une demi heure par jour au RU avec mes camarades du labo, le contact sérait zéro. Pas de quoi améliorer mes connaissances du français.

Tout dans une langue naturelle (français, portugais, anglais, etc.) est compliqué. C'est pour ça que les ordinateurs n'arrivent pas à parler comme le HAL de 2001. Ma thèse d doctorat c'est exactement pour concevoir de langages spécifiques pour les differents domaines, à la volée. Là c'est toute une autre chose, car ce sont de mini-langages bien formels et précis, mathématiquement construits au niveau ontologique, sémantique, syntaxique, grammatical,etc. Mais les langues naturelles, ou dialectes ou patois (parfois la différence c'est tout simplement la taille de l'armée dérrière chaque) ne sont pas bien compris même par les linguistes/chercheurs. Par exemple, avez- vous déjà vu un programme de traduction qui marche bien?

Au Brésil on a aussi cette sacralisation de la langue. On a même les "tuyaux" de remplacer un verbe par un autre pour savoir comment l'écrire. Au Brésil, le célèbre "au niveau de" telle qu'il est employé, tous azimuts, en France serait certainement une question d'état, telle est l'aversion des pointilleux brésiliens contre l'usage peu soignée de cette expression, etc, etc,etc.

La sacralisation est encore pire, parce que le "sacré" c'est la langue parlée au Portugal. C'est à dire, d'un côté il y a 180 millions de personnes qui doivent respecter une grammaire qui réproduit surtout la langue parlé de l'autre côté de l'océan par 10 millions d'âmes. Il suffit d'écouter un portugais en train de parler pour voir que la grammaire telle qu'on apprend au Brésil s'emboîte parfaitement à leur façon de parler - mais pas à la nôtre. Le résultat: on parle d'une façon et on écrit d'une autre!

Amusez-vous bien (et continuez la discussion, s'il vous plait)

César
ps: j'ai aimé ce fil (thread?) de discussion. Il m'a beaucoup appris "au niveau de" français. Comme on dit au Brésil, forum de bossa, c'est aussi de la culture ;-)


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Zaraké
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 6:28

cesarolavo a écrit:
J'avoue pourtant que mon niveau de français est bien au-dessous de la moyenne, mais je n'ai pas le temps de chercher une grammaire à chaque fois.

Tu rigoles ? Wink .Je n'imaginais Wink pas qu'on puisse atteindre en 3 ans ton niveau en français. Il est de trés loin largement supèrieur à ce que je peux lire dans d'autres forums fréquentés par des français (au moins pour la langue écrite Wink ). Et pourtant, le français c'est compliqué, derrière Wink chaque mot il peut y avoir un piège.Chaque règle de grammaire a son exception et si l'on n'y prend pas garde on peut reproduire Wink les mêmes erreurs toute sa vie.

C'est d'ailleurs une caratéristique de ce forum. Tout le monde s'exprime correctement et c'est trés agréable.


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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 14:30

J'ai le même avis que Zaraké, Vag et César ont tous les deux un sacré niveau en français, si vous saviez le paquet de "classiques" français que j'ai encore jamais lu alors que pourtant c'est mon pays... Sad

Bravo à vous deux !
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 14:53

La syntaxe, c'est parfois aussi le style, très souvent même. On aime ou pas comme n'importe quel écrivain ou écriture mrgreen mrred
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vagner
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 15:09

César, tu écris très bien, et je suis sûr que tu parles très bien aussi.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la sacralisation de la langue existe au Brésil. Tu lis le journal "O Globo"?????? Ils n'hésitent pas à écrire presque comme on parle à la rue, genre "A entrega do prêmio de musica vai rolar no centro da cidade" ("rolar", à la base "rouler" est employé par la jeunesse dorée de Rio pour dire "se passer", "avoir lieu"). Ca paraît un détail, mais ça arrive souvent, et on trouve même des fautes de conjugaison chez certains journalistes. Je ne veux pas à mon tour sacraliser notre langue, mais pour l'un des plus grands quotidiens du pays, je trouve ça grave.
L'histoire de la "bravitude" de Ségolène Royal ne ferait jamais débat au Brésil.
Des néologismes, il y en a partout chez les hommes politiques (Lula adore ça) et dans les feuilletons et personne ne dit rien. Au Brésil, les questions linguistiques font très peu de débat, alors qu'en France......
En littérature, c'est pareil, je trouve que les auteurs brésiliens s'attachent nettement moins à la forme que les auteurs français. Et c'est un peu pour ça que la littérature française d'aujourd'hui manque de force. Elle n'est quasiment plus lue (sauf certains classiques) en dehors de l'espace francophone. Est-ce que c'est le poids de la littérature classique en France, qui bloque les auteurs?? En tout cas, je constate à la fac de Lettres une vraie sacralisation des classiques, comme si le monde s'était arrêté. On ne travaille pratiquement pas sur des auteurs récents. Les plus "contemporains" sont Beckett et Ionesco (années 50/60). C'est dommage, parce que du coup on ne parle pas de la société actuelle.
La littérature anglo-saxone est très inventive. Elle casse les tabous (tout n'est pas bien bien sûr), et c'est comme ça qu'elle gagne le monde.
Entre les USA et le Royaume-Uni il y a aussi une grande différence dans le rapport à la langue. A Rio, j'ai travaillé avec une Anglaise et un Américain, et l'Américain était le chef de la fille londonienne. Elle devait faire des rapports et à chaque fois il se plaignait de son anglais, en disant qu'il était archaïque et trop formel.

Tu dis que c'est le Portugal qui définit les règles du portugais parlé au Brésil. Non, c'est pas vrai. L'Académie Brésilienne de Lettres est indépendante. Il y a eu plein de réformes depuis quelques temps. C'est pour ça qu'on a pas les mêmes règles pour les accents (à l'écrit), et pour l'ortographe de quelques mots. Au Portugal, ils n'aiment pas trop l'accent circonflexe, et au Brésil il est courant, par exemple dans "romântico". Au Portugal ils disent "projecto", "construcção", et au Brésil, "projeto", "construção".
Mais je suis d'accord avec toi, la grammaire au Brésil ne suit pas les évolutions de la langue, et parfois on apprend des choses qu'on ne va jamais utiliser. C'est la faute aux grammariens brésiliens, et pas au Portugal. (Chez eux oui, chez ces grammariens je veux dire, il y a sacralisation). Mais je crois que ça arrive aussi avec la grammaire française.

Désolé pour mon message un peu long....

Merci Kfigaro!


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cesarolavo
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 15:40

Zaraké a écrit:
cesarolavo a écrit:
J'avoue pourtant que mon niveau de français est bien au-dessous de la moyenne, mais je n'ai pas le temps de chercher une grammaire à chaque fois.

C'est d'ailleurs une caratéristique de ce forum. Tout le monde s'exprime correctement et c'est trés agréable.

Merci pour tes "suggestions", Zaraké. C'est vrai que, surtout par mégarde, je laisse "glisser" dans mes textes pas mal d'erreurs tels que "j'imaginait" ou "dérrière" , alors que je sais que la forme correcte est "j'imaginais" ou que avant une lettre "doublée", on ne mets jamais l'accent. Je crois qu'il me faut encore plus de "kilométrage" pour mon Français. Avec le Portugais ça n'arrive pas et avec l'Anglais, ce type de faute "sonne l'alarme" automatiquement.
J'attribue ça à la ressemblance entre portugais et français. A vrai dire, la sensation que j'ai c'est que je parle/écris portugais avec les terminaisons françaises ;-) Dans un mot comme "reproduire" -qui en portugais s'écrit "reproduzir"- j'étais censé faire davantage attention lorsque un français la prononce, car pour nous les brésiliens le "e" ne sonne pas très différent du "é", principalment vite prononcé. Si je ne fais pas attention, lorsque j'en aurais besoin, il me reste deux possibilités: chercher le dictionnaire ou laisser au hasard et écrire ce qui m'arrive en premier à l'esprit. Imagine quelle est la stratégie que j'utilise le plus souvent? ;-)

César


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Dominique
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 15:41



Vagner,

J’accepte toute réforme de la langue portugaise pour autant que vous ne touchiez pas à votre passé simple.
Laissez nous, de grâce, le plaisir de dire sans avoir l'air affecté « nous mangeâmes hier au restaurant puis nous fûmes au cinéma où nous vîmes un très beau film »
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cesarolavo
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 16:21

vagner a écrit:

L'histoire de la "bravitude" de Ségolène Royal ne ferait jamais débat au Brésil.

J'imagine que tu te rappelles bien la tempête causé dans la presse par l'ancien ministre Rogério Magri et son célebre "imexível" , un néologisme de son cru au lieu du plus courant "intocável" (et voyez que, même pas courant, ce mot suit parfaitement les règles de construction du lexique portugais). Je ne vois pas une grande différence entre ces deux épisodes.

vagner a écrit:

Tu dis que c'est le Portugal qui définit les règles du portugais parlé au Brésil. Non, c'est pas vrai. Au Portugal, ils n'aiment pas trop l'accent circonflexe, et au Brésil il est courant, par exemple dans "romântico". Au Portugal ils disent "projecto", "construcção", et au Brésil, "projeto", "construção".

Bien sûr qu'il y a des différences entre les deux grammaires, dont tu a nommé une poignée. Ici, au wikipedia (http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_portuguesa) on en voit quelques autres, comme le gerondisme brésilien, etc. Ce que je veux dire, c'est que notre grammaire est trôp conservatrice et reste plus fidèle à leur façon de parler qu'à la nôtre. Si le décalage entre les deux portugais parlés est de 1000, entre les grammaires, et, par conséquent, les portugais "correctement" écrits est de 10.

Un jour arrivera (200 ans, ou même avant, peut-être?) où l'on aura la langue brésiliene. Entre-temps, les brésiliens ne seront pas maîtres de leur langue et continueront à parler "errado" (surtout aus yeux des portugais, ce qui me gêne le plus).

César
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vagner
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 16:33

Dominique,

Je ne pense pas que ça change (aux moins dans les prochains siècles:) ) ce passé simple, qui est très bien intégré à l'oral.
Mais tu sais qu'on a le passé composé aussi, mais le sens n'est pas le même.

"O que você TEM FEITO ultimamente?" En français on traduirais ça par un présent:
"Qu'est-ce que tu fais ces temps-ci....?

Aussi, ce qui en français est devenu archaïque alors qu'en portugais, c'est tout à fait courant c'est le subjonctif imparfait, que tout le monde (au Brésil et au Portugal) utilise. Là non plus, on n'a pas l'air affecté en disant:

"Se eu conhecesse": "Si je connaissais" (en français on met l'imparfait)
"Se eu falasse": "Si je parlais"
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le respect de la syntaxe française sur le forum   Sam 13 Jan - 16:45

"Le verbe aimer est difficile à conjuguer : son passé n'est pas simple, son présent n'est qu'indicatif, et son futur est toujours conditionnel."

Jean Cocteau
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