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 Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)

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mhch
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 9:47

Tiens puisqu'on parle de classique, vient de sortir le Boléro de Ravel joué par la VSL.

Pas mal non pour du synthétique.
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Zaraké
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 10:11

Incroyable, bluffant !! Je suis convaincu qu'il n'y a pas une personne sur dix pour faire la différence avec de vrais instruments.

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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 10:24

VSL est hors de prix mais c'est vrai que c'est la rolls ! personnellement je me sers de Garageband dopé de partout avec des tas de soundfonts - le VSL du pauvre quoi ! Wink

Je vais réflechir à cette idée de forum "musique classique"...
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 10:34

mhch a écrit:
Tiens puisqu'on parle de classique, vient de sortir le Boléro de Ravel joué par la VSL.

Pas mal non pour du synthétique.
Impressionnant en effet, mais à mon avis derrière tout ça, il y a un pianiste pro qui joue chaque portée isolée au clavier et surtout un programmeur d'enfer qui sait intervenir là où il faut (pitch-bend, subtilité d'expression, etc...) - bref, j'ose à peine imaginer le temps que ça a dû prendre ! merci pour le lien en tout cas.
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Zaraké
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 10:40

C'est sur qu'il faut être musicien et connaître l'oeuvre à fond pour produire ça à partir de la VSL.

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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 10:45

Zaraké a écrit:
Oui, je suis assez d'accord avec mhch sur le fait que trop de diversité tuerait le forum. Mais une section "Musique classique & musiques de films du Brésil" resterait dans l'esprit du forum, qui est Brésil-centric en quelque sorte. Ca devrait nous éviter que des personnages bardés de culture classique viennent faire les marioles ici. Et puis tu peux toujours mettre un message d'avertissement en post-it pour prévenir ce genre de comportement.
Je suis en train de créer le forum en ce moment même ! Wink

PS : je suis arrivé au 3/4 du boléro - c'est vrai que c'est délirant, même si parfois on sent un peu le sample quand même !! (surtout sur le célesta - au son curieusement décevant par rapport au reste) Wink et je ne sais pas comment ils ont fait pour imiter aussi bien les trompettes et trombones...
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mhch
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 11:44

Admin a écrit:

Impressionnant en effet, mais à mon avis derrière tout ça, il y a un pianiste pro qui joue chaque portée isolée au clavier et surtout un programmeur d'enfer qui sait intervenir là où il faut (pitch-bend, subtilité d'expression, etc...) - bref, j'ose à peine imaginer le temps que ça a dû prendre ! merci pour le lien en tout cas.

Jay Bacal est un des maitres des orchestres virtuels, C'est lui qui a aussi créé le Sacre du Printemps du même acabit (6 mois de travail, écoutable et travail documenté quelque part sur le site VSL).

Pour ne faire que des modestes playbacks de 3 ou 4 minutes a trois instruments, c'est déja long. Certes il faut en plus écrire les partitions de chaque instrument, disons une semaine, puis travailler le midi, d'abord mettre en place les articulations, les vélocités, puis la compression, la réverb, l'effet Haas, etc ... encore au moins une semaine ou deux, en écoutant, écoutant, écoutant et en faisant des pauses pour se reposer les sens auditifs. Je dirais bien un mois en tout, pauses comprises. Et en plus quand on écoute deux mois plus tard, on trouve encore des défauts et des choses à refaire.

Pas forcément nécessaire de jouer du piano, sauf pour jouer en Live, Avec Sibelius on peut préparer pas mal de chose en jouant des annotations musicales sur la partition (tête de notes, symboles > . etc, et texte de portée). La VSL arrive avec un paquet tout prêt pour associer notation Sibelius aux articulations de la VSL et pour chaque instrument). Sibelius est ouvert, c'est le gros avantage sur Guitar Pro qui lui est fermé (pas possible d'ajouter des librairies externes sauf à passer par le midi qui actuellement ne reflète même pas les annotations.

Evidemment ça n'est pas le même prix ni la même clientèle Gpro et Sibelius + VSL ou autre.

Merci pour la section classique (je suis d'accord avec Zaraké, limiter à la musique brésilienne évitera des pollutions). Je suis sur que Nicole appréciera aussi !!
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mhch
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:20

Alors va aussi écouter The Rite of Spring et aussi lire les commentaires sur le site VSL (je n'ai pas pu trouver l'URL le site VSL semble en rade).

Il y aussi pas mal de démos superbes sur ce site, à la page de chaque instrument. Dont quelques morceaux jazz comme pour l'Upright Bass l (VSL élargit sa palette hors du classique) et le piano Impérial (1000 samples par note !)

Je tacherai de mettre les URLs quand le site sera actif.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:30

mhch a écrit:
Alors va aussi écouter The Rite of Spring et aussi lire les commentaires sur le site VSL (je n'ai pas pu trouver l'URL le site VSL semble en rade).

Il y aussi pas mal de démos superbes sur ce site, à la page de chaque instrument. Dont quelques morceaux jazz comme pour l'Upright Bass l (VSL élargit sa palette hors du classique) et le piano Impérial (1000 samples par note !)

Je tacherai de mettre les URLs quand le site sera actif.
Merci d'avance...

J'ai étudié un peu le fichier MIDI du Boléro et franchement je comprends mieux que je ne puisse pas faire le poids avec mon matos actuel... c'est bourré d'expressions qui partent de 0 jusqu'à 128 (alors que Finale n'en balance pas autant) et surtout il y a un max de pitchbend et de tas de bidules que GarageBand ne prend pas en charge : controlleurs divers et variés dont la reverb, etc... sans doute des trucs pris en charge uniquement par VSL (une sorte d'énorme Emulator amélioré finalement)


Dernière édition par Admin le Ven 7 Mai - 12:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:31

Pour avoir un bon son, il faut non seulement travailler les pitch-bends et expressions, mais au minimum la position panoramique, la compression, la réverb, l'effet Haas, les EQ, voire varier les paramêtres le long du morceau.

Le tout avec un logiciel d'enregistrement comme Protools, Cubase, ou Ableton Live qui offrent la panoplie des plugins nécessaires (ne pas oublier les gratuits, certains sont excellents).

J'ai bien mis un an et demi à presque plein temps de retraité pour commencer à maitriser un peu le truc. ET j'en découvre d'autres sur les forums comme par exemple mettre des filtres passe-bande très selectifs vers 100 et 800 Hz (je crois) sur la basse, et compresser le résultat dans une autre piste, ca donne du punch parait-il (je n'ai pas encore essayé).
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:34

Eh bien ce que tu as écris avant mon message c'est exactement ce que je disais. Il vaut préparer le MIDI en gros sur Finale ou SIbelius, puis l'exporter vers un logiciel adhoc (j'utilise Ableton) qui a un bon éditeur MIDI. Il existait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) un Ableton Lite Free, limité en nombre de pistes ou en nombres de plugins, ça permet d'essayer. Sinon il y a aussi Samplitude qui a une version gratuite. Je ne sais pas si Audacity a un éditeur MIDI.

Ne pas oublier que les bonnes librairies de son offrent pour chaque articulation une bonne dizaine de sons différents par note, selon la valeur de la vélocité. Ca y fait beaucoup aussi. Personnellement je me sers assez peu du pitch-bend et expression, sauf pour effet voulu (bend, slide, etc ..).


Dernière édition par mhch le Ven 7 Mai - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:36

Comme tu dis, il faut non seulement du matos mais du temps !

à une époque, je faisais ça avec un sampler non virtuel (j'ai même programmé directement en "System Exclusive" MIDI) mais je n'ai plus de temps et surtout pas le budget pour me dégotter l'ordinateur surpuissant pour faire tourner des mastodontes comme les logiciels que tu cites (en plus je suis sous Mac).
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:37

mhch a écrit:
Je ne sais pas si Audacity a un éditeur MIDI.
Non, pas à ma connaissance...

sur Mac, tu as hélas très peu de softs MIDI gratuits potables, le seul que je connaisse c'est MidiGraphy mais il n'est plus développé... ceci dit je m'en sers toujours.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:42

Admin a écrit:
mhch a écrit:
Je ne sais pas si Audacity a un éditeur MIDI.
Non, pas à ma connaissance...

sur Mac, tu as hélas très peu de softs MIDI gratuits potables, le seul que je connaisse c'est MidiGraphy mais il n'est plus développé... mais je m'en sers toujours.

J'ai toujours détesté le Mac à cause de son coté fermé, plus le prix (encore une lutte de classe quoi Very Happy Very Happy Wink Wink). Ca ne veut pas dire que j'adore Microsoft non plus.

Bon je suis sur qu'Ableton existe sur Mac. la version Lite Intro est à 99 euros. Ca reste raisonnable.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Ven 7 Mai - 12:54

mhch a écrit:
Eh bien ce que tu as écris avant mon message c'est exactement ce que je disais. Il vaut préparer le MIDI en gros sur Finale ou SIbelius, puis l'exporter vers un logiciel adhoc (j'utilise Ableton) qui a un bon éditeur MIDI. Il existait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) un Ableton Lite Free, limité en nombre de pistes ou en nombres de plugins, ça permet d'essayer. Sinon il y a aussi Samplitude qui a une version gratuite. Je ne sais pas si Audacity a un éditeur MIDI.
Je ne connais pas ce Ableton, je vais me renseigner...

mhch a écrit:
Ne pas oublier que les bonnes librairies de son offrent pour chaque articulation une bonne dizaine de sons différents par note, selon la valeur de la vélocité. Ca y fait beaucoup aussi. Personnellement je me sers assez peu du pitch-bend et expression, sauf pour effet voulu (bend, slide, etc ..).
Exact ! c'était d'ailleurs le cas des meilleurs samplers hardware dans le genre E-MU et co...

par contre si tu travailles sur les cordes frottées, tu verras que l'expression est quasi indispensable pour plus de moelleux... mais sinon il faut aussi une attaque d'enfer au tout début du son.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Lun 10 Mai - 17:28

Comme promis, Volià la page démo de la VSL. Vous pouvez vous promener dans les 4 sections, special selections, Classical, Vienna Instruments, User demo. Et aussi aller voir dans products/download instruments.

Bonne écoute.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 10:09

Le "Sacre" est dispo ici :
http://vsl.co.at/en/67/3920/4700.vsl

et c'est encore plus blufflant que le "Boléro" !!! Shocked Shocked il faut l'entendre pour le croire... (putain le son des bois au début de la première partie !!!!)

PS : le problème avec ce genre d'exploits c'est de croire ensuite qu'ils sont accessibles à tous alors qu'ils exigent une rare maestria en matière de programmation.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 12:38

Oui c'est bluffant. Ce qui me bluffe encore plus, c'est que Jay Bacal a passé 6 mois devant un ordi pour faire ça. Quelle patience.

Quelques liens sur la programmation des samples.

- Site de Beat Kaufmann
- Forum VSL
- Le livre Guide to Midi orchestration << MODIFIË: maintenant lien vers table des matières
- Ce blog

Hélas je ne trouve plus les tutoriaux de Jay Bacal et sa description du travail sur le Sacre du Printemps. Ils semblent avoir disparus. Il y était dit entre autres que les groupes d'instruments étaient légèrement désaccordés (ex: 443 Hz por les cordes, 441Hz pour les bois, .... ce ne sont pas les vrais chiffres). Les samples d'ensemble de cordes sont parfois doublés par des samples solos, etc ... Un travail de fourmi.


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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 13:11

Comme tu dis !! non seulement il faut un temps fou (ce qui est logique avec une oeuvre pareille) mais en plus certains utilisateurs sont déçus quand ils utilisent des outils comme VSL (j'ai lu ça sur un forum français), car ils ne se rendent pas réellement compte du temps de programmation qu'il faut rajouter ensuite pour que ça sonne d'une manière aussi puissante (et je pense que Bacal a sans doute beaucoup écouté le vrai "Sacre" au disque pour se rapprocher de la même structure sonore)

Autre remarque : ce qui est également époustouflant c'est de constater en visionnant le fichier MIDI que Bacal n'a utilisé que quelques effets avec juste énormément d'expression mais sans pitch-bend (sur des notes utilisant énormément de vélocité et souvent légèrement décalées dans le temps - sans oublier une ligne de tempo fluctuante). Mais le plus incroyable c'est de voir la puissance colossale qu'il parvient à tirer d'un simple "super-sampler" comme VSL, on pourrait presque rapprocher ça de la philosophie d'un groupe comme D.A.F (groupe de rock allemand d'avant-garde) : se servir enfin de la puissance des synthés comme jadis des cuivres dans le jazz ou de la guitare électrique dans le rock des 60s.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 13:37

Oui Jay Bacal a soigneusement écouté des interprétations du Sacre.
Sur le blog que je mets en lien

Le Sacre du Printemps (Stravinsky) interprété avec les samples de la Vienna Symphonic Library.

Par Tanguy, jeudi 19 mars 2009 à 15:42 - Informatique musicale - Tags

Programmé et mixé par Jay Bacal, à partir de la VSL (Vienna Symphonic Library), le célèbre ballet composé par Igor Stravinsky sonne particulièrement bien pour du virtuel.

On peut écouter les 2 tableaux (et si l'on veut, chaque scène séparément) en cliquant ici

Un travail de longue haleine (6 mois) en ayant pris comme repère des enregistrements dirigés par Leonard Bernstein et Seiji Ozawa.

* Entrée de toutes les notes
* Calage du tempo (accélérations, rubato etc..)
* Articulations expressions de chaque instrument (1 par 1)
* Affinement du tempo
* Doublure des cordes par des cordes solo (pour plus de réalisme)
* Traitement audio (compression, égalisation, réverbe)
* Mixage


Je salue le mérite de Jay Bacal pour ce travail de fourmi, car rendre des phrasés le plus réalisme possible n'est pas chose facile, surtout sur une telle durée. D'autant plus que Le Sacre du Printemps a été écrit pour un orchestre XXL, avec une instrumentation imposante :

1 piccolo, 3 flûtes, 1 flûte alto, 4 hautbois, 1 cor anglais, 1 petite clarinette en ré et en mib, 3 clarinettes en sib et en la, 1 clarinette basse sib, 4 bassons, 1 contrebasson, 8 cors, 1 petite trompette en ré, 4 trompettes en ut, 3 trombones, 2 tubas, 5 timbales (deux musiciens), grosse caisse, tam-tam, triangle, tambour de basque, guiro, 2 cymbales antiques, violons 1, violons 2, altos, violoncelles, contrebasses (nombreux divisi chez les cordes).


A ma très modeste échelle, pour les playbacks bossa que j'essaie de faire, je me cale sur une ou deux interprétations bien choisies, je transcris les instruments, puis j'ajuste le MIDI émis par Sibelius mesure par mesure en écoutant le mp3 ou le mp4. (Transcribe est très utile pour selectionner des boucles et les faire jouer au ralenti).
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 15:24

Le truc aussi c'est d'avoir un ordinateur énorme bourré de RAM et si possible multi-processeur !

Mon modeste Mac mini avec très peu de RAM ne suffit absolument pas pour rentrer autant d'instruments à la fois dans mon software, par contre je peux diviser le tout en 3 ou 4 parties (bois, cuivres, percus et cordes par ex) et ré-importer en audio (non compressé) chaque partie séparée... si j'ai le temps, je vais essayer de m'amuser à faire jouer certaines pistes MIDI de Bacal par mon Garageband customisé... si ça rend bien, je les mettrais ici.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 19:06

La configuration utilisée pour le Sacre du Printemps (trouvée dans le forum VSL)

Here are the main specs for the system that I used to for the Rite of Spring. Looks like I'm going to have to build an even faster one to run MIR. I'll post those specs too in about a month.
--Jay
OS: Vista Home Premium 64 bit
Processor: Intel Core2 Quad Q6600 @2.40GHz
Memory: 16 GB
Graphics: NVidia GeForce 8800 GT
Sound: Echo Digital Audio Mia Midi
Network Adapter: Marvell Yukon 88E8001/8003/8010 PCI Gigabit Ethernet Controller (Ethernet 802.3)
Main Drive: Seagate Cheetah 15K 300GB
2 500GB eSATA hard drives
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mar 11 Mai - 19:31

Admin a écrit:
Comme tu dis !! non seulement il faut un temps fou (ce qui est logique avec une oeuvre pareille) mais en plus certains utilisateurs sont déçus quand ils utilisent des outils comme VSL (j'ai lu ça sur un forum français), car ils ne se rendent pas réellement compte du temps de programmation qu'il faut rajouter ensuite ....


De fait, quand j'ai commencé à écrire des lignes de contrebasse d'abord avec Sibelius et son player interne, puis ensuite en utilisant Chris Hein Bass sans trop éditer le midi généré par Sibelius ce n'était pas terrible. Il m'a fallu apprendre à jouer avec les keyswitchs, les vélocités, les niveaux, l'automation des controleurs ccNN, et aussi à bricoler la position et la longueur des notes MIDI par rapport à la partition ...

J'ai découvert ensuite que Sibelius est assez paramétrable, c-a-d que l'on peut soit même modifier (dans certaines limites) comment une notation musicale (tête de note, articulations, texte de portée, etc ...) est traduite en terme MIDI, et même ajouter des informations MIDI (valeur de cc ou autre) dans la portée ....

Chris Hein Bass est aussi assez paramétrable, par exemple on peut associer des articulations sonores à un intervalle de vélocité (dire qu'une note MIDI vélocité 0 à 30 doit être interprétée comme une articulation dead note jouée en vélocité 40 à 90).

Bref avec l'expérience et la pratique on finit par aller plus vite et mieux. Nihil novi sub sole.
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mer 12 Mai - 11:13

Moi j'utilise Finale qui dispose lui-aussi depuis longtemps des mêmes possibilités.... mais mon problème principal réside surtout dans mon hardware, pas assez puissant pour gérer autant de samples en même temps... J'ai visionné les vidéos démos de VSL et je comprends mieux à présent pourquoi je ne pourrais jamais prétendre à une telle qualité (indépendamment de la programmation bien entendu)... Les banques sont archi exhaustives (avec durée en secondes de chaque sample) et même les notes de trilles sont pris en compte, alors que bien souvent je dois me contenter de 2 ou 3 soundfonts par instrument grand maximum !

J'essaye en ce moment de trouver quelques nouvelles soundfonts gratuites qui compléteraient ma collection (j'ai déniché un pack de basson bien meilleur que ce que j'avais avant) mais pleins de sites qui en proposaient jadis ont hélas disparus ou ne fonctionnent plus...
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MessageSujet: Re: Le coin de la MAO (Musique Assistée par Ordinateur)   Mer 12 Mai - 11:47

Oui j'ai regardé aussi. Ces banques sont assez étonnantes et très exhaustives. Le prix est justifié, mais quand on ramène au Kb ou Gb de samples, je ne suis pas sur que ça soit tellement plus cher que d'autres, d'autant qu'elles viennent avec un player très adapté et évolué.

La contrebasse VSL fait 7Gb en téléchargement (compressée sans doute) pour environ 100euros, la contrebasse Chris Hein fait 1.2Gb installée pour à peu près le même prix,

L'avantage du PC sur le MAC: on peut se monter une bonne config avec des composants en bon rapport qualité / prix, sur mesure,en mettant l'argent là où c'est important pour son application: Quad cores suffisamment puissants pas chers, RAM, disques.. Evidemment faut mettre la main dans le cambouis, ou alors trouver une boutique qui fait le montage, ca ne manque pas.
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