Les violons dans la musique brésilienne...

Citation :

"Coração vagabundo", "Candeias" d'Edu Lobo ou "Minha Senhora" de Gilberto Gil, tout est somptueux et plein de grâce...

Bien d'accord avec ces trois là en tous cas.

Mais je voudrais bien comprendre pourquoi les brésiliens de l'époque ou d'aujourd'hui aiment tellement les violons

Je les trouve complètement superflus dans ce genre de musique qui plus elle est sobre, plus elle déploie ses ailes.

Question de goût, peut-être que vous serez d'un autre avis.

Coco

Corriya a écrit:

Mais je voudrais bien comprendre pourquoi les brésiliens de l'époque ou d'aujourd'hui aiment tellement les violons

Je les trouve complètement superflus dans ce genre de musique qui plus elle est sobre, plus elle déploie ses ailes.

histoire de goût (beaucoup de fans de jazz purs et durs sont totalement allergiques aux cordes aussi, ça doit leur rappeler la variété je pense , alors que celle ci n'a jamais eu un tel raffinement harmonique et même timbral dans ses arrangements) mais personnellement ça me fait fondre... désolé de mon avis un peu différent !

kfigaro a écrit:

Corriya a écrit:

Mais je voudrais bien comprendre pourquoi les brésiliens de l'époque ou d'aujourd'hui aiment tellement les violons
Je les trouve complètement superflus dans ce genre de musique qui plus elle est sobre, plus elle déploie ses ailes.

histoire de goût (beaucoup de fans de jazz purs et durs sont totalement allergiques aux cordes aussi, ça doit leur rappeler la variété je pense , alors que celle ci n'a jamais eu un tel raffinement harmonique et même timbral dans ses arrangements) mais personnellement ça me fait fondre... désolé de mon avis un peu différent !

Allons Corriya, c'est joli de bons arrangements avec des pupitres de cordes. Tu peux faire ressortir des harmonies qui sont impossibles à exprimer avec les instruments fonctionnant sur le principe de la gamme tempérée. Je rejoins kfigaro sur son opinion (en plus, je suis amateur de Jazz et j'ai le même avis en ce qui concerne ce domaine.)
Ceci dit, il faut savoir en contrepartie ne pas en abuser et j'ai entendu en Jazz sur ce sujet le meilleur et le... pire !

Citation :

Allons Corriya, c'est joli de bons arrangements avec des pupitres de cordes. Tu peux faire ressortir des harmonies qui sont impossibles à exprimer avec les instruments fonctionnant sur le principe de la gamme tempérée.

Cela ne me dérange pas du tout que vous soyez d'un autre avis ou plutôt que vous ayez un goût différent.

Moi je trouve que cela ajoute un côté sirupeux dans une musique qui a une classe naturelle et qui peut, de par sa construction harmonique, se passer de ces atours

Mais c'est vrai que je suis une grande adepte de la sobriété et cette musique là pour moi, n'a besoin de rien d'autre que d'être elle-même, ce qui est plutôt rare.

C'est un point de vue, pas une vérité en soi.

De toutes façons je l'aime avec ou sans violons

Coco

Corriya a écrit:

Moi je trouve que cela ajoute un côté sirupeux dans une musique qui a une classe naturelle et qui peut, de par sa construction harmonique, se passer de ces atours

Par rapport à cet aspect "sirupeux" (mais ça mériterait presque un topic à part), ça peut être intéressant de bien faire la différence entre la beauté harmonique et mélodique du morceau et son "enveloppe" orchestrale ou non, car personnellement je suis persuadé qu'un morceau sublime à la base comme "Candeias" de Lobo ou "Coração vagabundo" de Caetano est aussi beau "nu" que "vêtu", pourquoi une jolie femme serait t'elle plus belle et plus "profonde" toute nue, que vêtue d'une splendide robe, bien coiffée et maquillée ?

Par contre, je te rejoins sur cet aspect "sirupeux" lorsque la chanson est peu passionnante et sonne "variété" à tous les niveaux (mélodiquement, rythmiquement et surtout harmoniquement parlant), par exemple certains Roberto Carlos sonnent franchement sirupeux à cet égard car les mélodies sont prévisibles et sonnent très "grand public" dans le mauvais sens du terme (cad un peu racoleur quoi, chez nous on a Michel Sardou ou Mike Brant qui en ont usé des cordes aussi !! ), mais j'insiste, à mon sens, on ne peut pas réellement parler de "sirupeux" avec des bijoux comme "Domingo", "Tieta do agreste", etc... car à ce moment là, on pourrait aussi légitimement faire le reproche de "sirupeux" à de nombreux enregistrements classiques de la période romantique (y'a parfois des choses assez "dégoulinantes" dans certaines pages surtout chez certains russes ou viennois), de musique de film (quoique certaines BOs le sont effectivement), ou même de jazz symphonique de qualité ("Focus" de Stan Getz, les Michel Legrand, etc...).

Citation :

pourquoi une jolie femme serait t'elle plus belle et plus "profonde" toute nue, que vêtue d'une splendide robe, bien coiffée et maquillée ?

Je n'ai jamais dit ça

Je n'ai pas dit non plus que je n'aimais pas les violons partout.

Je ne les aime pas dans la musique brésilienne parce qu'ils me semblent superflus.

Un arrangement est sensé comme tu le dis "habiller", apporter un plus, là j'ai l'impression qu'on met à la belle dame un bijou kitch au lieu d'une émeraude.

Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de goût, pas une vérité absolue.

Coco

Corriya a écrit:

[Un arrangement est sensé comme tu le dis "habiller", apporter un plus, là j'ai l'impression qu'on met à la belle dame un bijou kitch au lieu d'une émeraude.

Je trouve au contraire que Dori Caymmi se débrouille pas si mal que ça pour un début !

Je reparlerais de lui un jour, mais il a fait 3 albums absolument splendides aux débuts des années 70 qui valent vraiment le coup d'oreille si l'on n'est pas allergique aux violons ! certaines pistes sont d'ailleurs de vrais petits poèmes symphoniques. Et Francis Hime n'étaient pas un manchot non plus même s'il a pris du galon plus tard surtout avec ses disques plus récents. Hime est un immense orchestrateur , il l'a prouvé dans son travail pour Chico Buarque, je dois t'avouer que même si j'aime profondemment la version originale acoustique de "Pedaço De Mim" de Buarque, lorsque Francis Hime l'a orchestré et quand c'est Gal Costa qui la chante, je pleure comme un veau tellement c'est beau, tellement le raffinement harmonique et mélodique du thème principal est sublimé par la science orchestrale de Hime (qui a été formé par Schifrin et d'autres kadors américains spécialisés dans la musique de film) !

Bon j'ai finalement créé un topic exprès pour parler des cordes dans la MPB en général...

Cela n'étonnera pas kfigaro, mais je suis de tout coeur avec Corriya. Je suis moi aussi un grand amateur de sobriété, et je trouve que sans les cordes, la bossa touche à l'universalité... Et avec, elle se rabaisse souvent à de la variété effectivement...
Et je ne suis pas ennemi de toutes les cordes hein, seulement des sirupeuses qui apparaissent systématiquement sur les mélodies....
L'impression que j'ai, c'est qu'elles sont rajoutés par la production dans l'idée de toucher plus d'audience, et donc de vendre plus de disques...

Christian a écrit:

L'impression que j'ai, c'est qu'elles sont rajoutés par la production dans l'idée de toucher plus d'audience, et donc de vendre plus de disques...

Je ne suis pas du tout d'accord... Et je doute fort que Tom Jobim ait rajouté des cordes dans un disque aussi poignant et dense qu'"Urubu" (pour ne citer que celui là) simplement pour "vendre plus"... c'est une vision très simpliste et très réductrice qui se base sur un point de vue totalement subjectif (grosso modo ceux qui n'aiment les cordes que dans la musique classique et les détestent ailleurs - rien d'original d'ailleurs c'est le légitimisme français type, lire le bouquin du sociologue Lahire sur le sujet) sans avoir pris le temps d''écouter dans le détail le raffinement et les subtiles dissonances qu'on peut trouver par exemple dans l'orchestration du "Arquitetura De Morar" ou du "Tempo de mar" de Jobim, du "Olivia" de Francis Hime, du sublime "Cordeiro de Nanã" orchestré par Johnny Mandel (comment peut t'on oser appeler ça de la variété ?????? c'est une insulte !!), le poignant "Suíte dos Pescadores" orchestré par Luiz Eça et chanté par Nara Leão, et j'en passe plein d'autres comme ça (le 1er album de Rosa Passos aussi, le 1er Gismonti totalement magnifique, etc, etc)...

Je ne parle pas de toutes les cordes, mais de celles que j'ai écoutées sur Brazil, ou par exemple sur le Quem E Quem de Joao Donato :

Citation :

Et je ne suis pas ennemi de toutes les cordes hein, seulement des sirupeuses qui apparaissent systématiquement sur les mélodies....

Pour Jobim, je ne les aiment pas trop, mais elles ne sont pas là pour vendre, je suis bien d'accord !

Donc après janséniste, je suis donc légitimiste... Français je te le confirme...

Christian a écrit:

Je ne parle pas de toutes les cordes, mais de celles que j'ai écoutées sur Brazil, ou par exemple sur le Quem E Quem de Joao Donato

ce sont justement 2 mauvais exemples car les cordes sont très discrètes et très peu sirupeuses sur ces 2 disques, tu m'aurais cité un disque de Luiz Bonfa orchestré par Schifrin, un Maria Bethania des années 80 ou un Roberto Carlos des années 70, j'aurais parfaitement compris tes critiques mais là...

Christian a écrit:

Donc après janséniste, je suis donc légitimiste...

quelqu'un qui ne parvient pas à faire la différence entre les cordes variétoche façon Cloclo et les cordes de "Cordeiro de Nanã" me semble effectivement totalement légitimiste (au sens obtus du mot)...

cf cette page ci...

kfigaro a écrit:

Personnellement j'adore les métissages, et "l'impureté" (surtout entre savant et populaire), et pour moi la créativité vient obligatoirement des mélanges (orchestrations "impures", audaces iconoclastes de toutes sortes), sûrement pas d'une quelconque "pureté" du discours ou de la forme. L'attitude "janséniste" en matière d'écoute musicale (et donc de jugement) est pour moi le contraire de la créativité, elle restreint et réfrène au lieu d'ouvrir, ce mode de pensée formaliste, sclérosé et finalement totalement "figé" ne m'intéresse pas...

J'ai l'impression que tu intellectualise trop tout celà.... Ou plutôt que tu as trouvé une réponse sociologique dans tes interrogations, et tu appliques un peut trop systématiquement cette grille de lecture...
Tu crois que j'aimerais le rap, Fela, ou le funk si j'attachais une si grande importance à la pureté ? Si je refusais toute sorte de métissage ?

Je l'ai donc lu ce texte, intéréssant en soi, même si je me méfie beaucoup de toutes les recherches scientifiques ou non cherchant à me mettre dans une case...
Il me semble que ce texte se devrait d'être reactulisé aujourd'hui, vu le nouveau phénomène de la libre diffusion des mp3 et du téléchargement Internet.
De plus, le danger de ce type d'étude, c'est que si elle est d'abord destinée pour les décideurs sociaux-culturels, elle est surtout utile pour les décideurs du marketing afin de mieux cibler les catégories socio-professionnelles, les hommes et les femmes, les musiciens et les non-musiciens, etc... Et donc en retour d'accentuer ces clivages... Si il y a une leçon à retenir dans la recherche de ces dernières décennies, c'est bien celle de la physique quantique : ne pas inclure celui qui étudie dans le sujet de l'étude fausse systématiquement cette dernière...

A l'aune de ce texte, je ne vois toujours pas ce qui est légitimiste dans le fait d'aimer ou pas les cordes sur "Cordeiro de Nana", ou de les trouver un peu trop "variétoche".
Au pire, c'est juste un manque de formation musicale...
Que je sois obtu sur le sujet, cela me parait évident, vu sa récurrence dans mes propos.

Ce qui serait légitimiste dans mes propos, c'est le fait, à cause de ces cordes, de faire passer la bossa nova du domaine d'une musique acceptable donc légitime au domaine plus péjoratif ("populaire") et donc illégitime de la variété. Là, je veux bien, mais ce n'est pas ce que je dis (enfin pas tout à fait), et ce n'est pas ce que tu me reproche...

Je te propose donc mon interprétation : je n'ai jamais aimé ces arrangements que je trouve effectivement sirupeux. Que ce soit dans la variété, la MPB ou le jazz. Ils ne passent pas le filtre émotionnel qui me permet d'être touché ou pas par une musique, filtre issu de ma propre formation musicale autodidacte et de l'histoire de mon parcours musical. Et j'ai d'ailleurs du mal avec les symphonies...
De la même façon, et c'est un point de désaccord profond que j'ai avec les amateurs de rock et de rap, j'ai aussi beaucoup de mal avec les synthés et la musique électronique, dont je trouve l'utilisation trop systématique ou trop "bourrin"...
J'aime par dessus tout le son d'un instrument acoustique, le bruit du frottement d'un doigt sur une contrebasse, une guitare ou un violoncelle. Et la beauté d'une voix nue, qu'elle soit soit rauque ou éthérée. Est-ce pour celà que j'aime les musiques pures?

Et tout ceci n'est qu'une affaire de goût ! Est-il utile d'appeler à la rescousse la sociologie pour expliquer tout ça ?
De plus, je n'en suis pas spécialement fier... C'est juste que c'est comme ça : j'aime pas...

Je t'ai répondu par mp...

C'est dans ces cas-là que je me dis qu'il vaut mieux ne pas avoir de formation musicale si c'est pour en arriver à décortiquer chaque morceau et lui faire perdre tout son charme

Le violon, selon les morceaux, j'aime ou pas et il en va de même pour tout. Cela dépend de la façon de jouer, de l'harmonie avec les autres instruments et avec la voix, de la façon dont il est joué et la façon d'en jouer....

J'ai lu dans un des posts que certains n'appréciaient pas Bethania, moi si, sa voix me fait craquer...

La musique est pour tous et chacun y prend et y trouve ce qu'il recherche, c'est donc normal que vous ne ressentiez pas les choses de la même façon, mais vous voir entrer dans de tels discussions, là, ça m'amuse, c'est du temps que vous auriez pu passer à écouter un bon disque.

D'ailleurs, j'y retourne
Cécile

Salut Cécile (et merci pour ton mail, pas encore eu le temps de voir ça en détail...)

attention à ne pas prendre les avis de Christian ou de Coco (ni de DavidLeMarrec) pour argent comptant ou comme donnée objective, ils ont eu tous une formation et un "ethos" culturel (lié au parcours familial et scolaire de chacun, je le respecte totalement et je peux le comprendre) qui n'appartient qu'à eux et qui a fait en sorte qu'ils soient devenus à mon avis un peu méfiant de trop de sophistication dans la musique populaire (que visiblement ils trouvent tous suspecte car je pense qu'ils préfèrent une telle sophistication lorsque celle est "légitime", "sanctifiée" et "reconnue" - cad grosso modo dans la musique savante courante).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux parce que je pense personnellement que bon nombre d'orchestrateurs de la musique brésilienne (et qu'on trouve aussi dans la musique de cinéma d'ailleurs) ont souvent bénéficié de parcours musicaux aussi irréprochables et soignés que certains musiciens "savants" plus reconnus, après tout un Schifrin a étudié avec Messiaen, un Gismonti avec Barraqué et Boulanger, un Hime avec Schifrin et ainsi de suite... mine de rien tout cela laisse des traces qualitatives bien réelles même si les pourfendeurs de ce type d'orchestration auront toujours une tendance naturelle à la sous-estimation de ce type de travail forcement considéré par eux comme "alimentaire" ou moins "noble" que l'Artiste pur avec un grand A...

Par rapport à Bethania, moi aussi je l'adore, tu peux d'ailleurs lire le topic qui lui est consacré ici :

https://bossa-nova.forumactif.com/viewtopic.forum?t=25

ce que je critique, c'est certaines orchestrations de ses disques à la fin des années 80 et début 90, c'est sirupeux et pas toujours d'aussi bon goût que le travail d'un Dori Caymmi, Luiz Eça, Francis Hime, E.Deodato que je défends ardemment ici et qu'il ne faut à mon avis pas du tout sous-estimer !