Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente  Les vraies origines du jazz...     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6 Auteur Message kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 0:36 Zaraké a écrit: C'est pas la gamme pentatonique qui est nouvelle , c'est la 6ème note ajoutée (blue note) J'avoue que je manque de documentation par rapport à cet accord précis, mais je mettrais ma main à couper qu'on le trouvait à l'identique dans certaines pièces savantes anciennes voire très anciennes (même sous forme "d'accidents" harmoniques sophistiqués, de notes de passage audacieuses, etc...) exception faite de la période dites "classique" bien évidemment... Dans l'absolu, seule la musique totalement atonale et au discours absolument émietté (surtout Webern et parfois Schoenberg) a été réellement révolutionnaire sur le plan harmonique (mais en se coupant de 80% du public, même du public dit "légitime"), tout le reste découle soit de la pure tonalité plus ou moins "élargie" (en passant par la polymodalité), soit d'un "modalisme" systématique ou poussé à l'extrême (Debussy, Ravel, Satie mais aussi Fauré voire les polyphonistes médiévaux)... _________________ La boutique des chants éthérés Dernière édition par le Ven 19 Oct - 0:45, édité 1 fois   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 0:45 tiens quand on parle du loup : http://www.uio.no/studier/emner/hf/imv/MUS2601/v07/undervisningsmateriale/ je lirais ça demain, je vais me coucher... PS : juste un petit extrait tout de même : Citation: A frequently mentioned characteristic of U.S. Negro songs is the so-called ‘blue note’, the flatted or slightly lowered third and seventh degrees in a major scale. The origin of this phenomenon is not known, but it probably cannot be traced to Africa. Here is a musical trait which may, possibly, have come into folk music from practices of American Negro popular and jazz musicians. (Tirro 1993, p. 54) c'est pas moi qui le dit, hein ! _________________ La boutique des chants éthérés   dolaredola Habitué Inscrit le : 27 Sep 2007 Messages : 104 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 12:02 kfigaro a écrit: dolaredola a écrit: C'est très curieux car en occident le noir et son histoire, n'est qu' exclusivement perçu, identifié et identifiable sous couvert d'esclavage...ou après ! En somme le noir avant l'esclavage n'a pas histoire !... L'auteur n'a jamais affirmé que le noir avant l'esclavage n'a pas d'histoire ! Bien au contraire même (il en parle au tout début du livre), mais s'il parle si longuement de l'esclavage et donc de la période couvrant l'esclavage, c'est que tout simplement il n'y aurait jamais eu de jazz et encore moins de blues SANS esclavage !!... Oui , ce n'est pas ce que je disais, je m'étonnais des informations trouvées sur les "moeurs" d'avant esclavage alors que généralement elles sont quasi inexistante puisque qu'on a tendance à considerer l'identité noire qu'à partir de l'esclavage et pas avant... kfigaro a écrit: dolaredola a écrit: ]ça n'existe tout simplement pas ça !...dieu merci la culture demeure au dela du simple changement géographique moi je suis sur qu'il a raison... comment affirmer qu'il n'existerait qu'une seule et unique culture africaine homogène et "unie", c'est aberrant ! surtout que la plupart des tribus s'ignoraient souvent totalement mutuellement quand elles ne guerroyaient pas entre elles... C'est beaucoup plus large que ça, je ne parle pas d'une culture unie , homogène et cie bien précise.... Pour le paysan d'une province népalaise par exemple, le finlandais et l' italien auront forcément quelque chose de commun et de proche comparé à lui-même ou à un bedouin !...c'est au dela d' une langue, d'une façon de se vêtir ou d'une loi... Un culture ne s'éteint pas sur un simple mouvement géographique ! Bien sûr qu'il ya quelque chose en commun "culturellement " (je trouve pas le terme idoine ) sur la disapora noire. Citation: dolaredola a écrit: puis le griot n'a pas existé dans l'afrique entière !!!! sans doute mais là, l'auteur s'oppose simplement à une idée reçue tenace dans le monde des jazzmaniaques, et explique de façon raisonnée et construite en quoi le mythe du griot comme "fondateur" ou inspirateur du blues lui parait une aberration historiquement non valable. Il ne faut pas chercher autre chose. Dans ce cas il faut arrêter de construire sur des choses aussi anecdotiques...ça finit par tenir sur des pieds d'argile tout ça Citation: dolaredola a écrit: Si je me sers d' une poele tefal dernier cri pour faire mon tofu sauté aux légumes doit-on considerer ma cuisine comme européenne ou du moins a très forte influence européenne ? On s'éloigne un peu là... Je tente simplement d'expliquer qu'une forte domination instrumentale d'origine européenne (et très lointainement militaire) "colore" forcement une musique donnée, et il ne faut surtout pas minimiser l'importance des couleurs instrumentales, ça explique des tas de choses en matière de goûts et surtout de dégoûts (ex connu : le dégoût de certaines personnes pour des instruments socialement "connotés" comme l'accordéon - ça n'a rien d'un mythe, et dans le même ordre d'idées parmi les jazzmaniaques, je suis sur qu'il y en a énormément qui ont du mal avec des instruments trop éloignés de leur univers familier : je pense à certains bois, aux ensembles de cordes, voire à l'électronique, etc...) Tout a fait d'accord ! mais là encore ça ne signifie pas que c'est d'une sensibilité européenne ! Le jeu de guitare dans la musique malienne ou la soukouss reste pour moi un son africain ...point barre ! Bien que la guitare soit un instrument occidental ! Ça m' énerve ces machins ... On considère la musique de Féla, Salif Keita ou Youssou n'dour comme "métissée" (hors acquointances Peter Gabriel et Cie bien sûr ! ), mais pour tout ce qui est occidental bah là c'est différent ! ça ne l'est plus ! Dans ce cas Le flamenco, le rock, la polka, le bhangra etc...sont alors au même titre des musiques métissées !!!!! Citation: Citation: Là c'est confus ! ...Ils se sont inspiré de la batterie de cirque ok , mais il est clair que ce n'est pas le cas pour le rythme (qui finalement peut très bien s'inspirer des tambours africains ! ) L'auteur n'analyse pas en détails les rythmes de la batterie - il se borne à dire d'où elle vient, il y a d'autres livres plus spécialisés là dessus mais si j'en juge sur ce que je connais de la batterie jazz et rock, il y a toujours une forte assise binaire (4/4) à mon sens très différente de ce que je connais des tambours africains (même si mes connaissances en la matière sont extrêmement minces). Je crois qu'en Afrique, les ossatures rythmiques sont encore plus complexes et fluctuantes au niveau des tempi que celles tout de même plus rigides qu'on trouvaient dans le ragtime puis ensuite dans le jazz Nouvelle Orléans et Swing - là encore c'est peut être le be-bop ou les délires post-coltraniens qui ont fait totalement exploser et atomiser le jeu de batterie - seulement ça correspond à un moment de l'histoire du jazz où les noirs américains redécouvraient leurs racines "arrachées" par les blancs et donc se replongeaient dans leur inconscient collectif - cad l'Afrique, il y a bien un titre de Coltrane qui s'appelle "Dakar", non ? Là je m'avance en terrain totalement inconnu Kfigaro Mais bon ma sensibilité , mes convictions ou mon sens de l'analyse me font dire que le rythme n'a qu'une seule origine commune ! Je sais, ça parait immature mais j'en suis persuadé ! Citation: si tu es un gros jazzmaniaque, ça me parait normal Je n'écoute pas de Jazz (au compte-goutte du moins !) Citation: Citation: L'amour de l'auteur pour cette musique ne lui donne pas plus de legitimité d'ailleurs sur ce qui pourrait être considéré de loin comme plus ou moins raciste..... Mais lis le livre !! je te garantis que c'est TOUT sauf raciste... punaise, si c'était raciste, j'aurais immédiatement refermé le bouquin... Encore une fois c'est pas ce que je disais ! je ne l'ai pas lu donc je ne peux pas affirmer que ce bouquin est raciste ....Je soulignais le fait que tu défendais l'auteur de ses accusations en sous-entendant qu'il ne pouvait pas l'être puiqu'il est féru de cette musique ....donc j'insistais sur le fait que cela ne voulait absolument rien dire... Citation: Citation: Quitte à spéculer allons-y , c'est sans doute plûtot le fait qu'il n'accepte pas d'avoir un amour pour cette musique.. ; qui le rend aussi critique (je reprends Adorno et sa comparaison freudienne du masochisme ! ) c'est du n'importe quoi là... Je confirme c'était juste pour aller dans la continuité de ce que j'essayais d'expliquer précédemment.... Citation: Citation: Au final j'ai l'impression que dans cette histoire de bouquin , l'exercice de style qui consiste à aller contre ce qui est considéré comme " idées reçue" est bien plus importante que le souci de vérité lui-même .C'est quelque chose qui devient de plus en plus à la mode ! non je ne crois pas... sinon le bouquin n'aurait pas été fait par un "pionnier" des médias du jazz comme Langel, mais plutôt par un obscur tâcheron jeune et arriviste désireux de faire parler immédiatement de lui, ça ne semble pas être le cas de Langel il me semble. Ce qui est fort possible aussi c'est vrai ! (puisque je ne connais pas du tout l'auteur !) Mais je lirai ce bouquin Kfigaro puisque tu m'y as convaincu et parce que ma connaissance en études sur la musique est désertique .....Ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs !   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 13:36 dolaredola a écrit: Oui , ce n'est pas ce que je disais, je m'étonnais des informations trouvées sur les "moeurs" d'avant esclavage alors que généralement elles sont quasi inexistante L'histoire africaine est très riche et la littérature existe même si parfois il y a très peu de choses (on trouve une bibliographie sur le sujet à la fin du livre si mes souvenirs sont bons) - je me rappelle personnellement avoir appris l'histoire du Gabon (à l'âge de 11 ou 12 ans) et je te garantis que c'est du gratiné, j'ai malheureusement presque tout oublié aujourd'hui mais je me souviens encore de la complexité des tribus, de la diversité des dialectes, des différentes dynasties, etc... rien que pour un tout petit pays comme le Gabon, c'est un vrai dédale alors j'imagine les autres... voilà pourquoi les affirmations contenues dans ce livre (sur la dispersion des cultures africaines) ne m'ont pas étonnées. _________________ La boutique des chants éthérés   shepp Habitué Age : 33 Inscrit le : 07 Nov 2006 Messages : 169 Localisation : Zurich Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 18:39 kfigaro a écrit: dolaredola a écrit: Oui , ce n'est pas ce que je disais, je m'étonnais des informations trouvées sur les "moeurs" d'avant esclavage alors que généralement elles sont quasi inexistante L'histoire africaine est très riche et la littérature existe même si parfois il y a très peu de choses (on trouve une bibliographie sur le sujet à la fin du livre si mes souvenirs sont bons) - je me rappelle personnellement avoir appris l'histoire du Gabon (à l'âge de 11 ou 12 ans) et je te garantis que c'est du gratiné, j'ai malheureusement presque tout oublié aujourd'hui mais je me souviens encore de la complexité des tribus, de la diversité des dialectes, des différentes dynasties, etc... rien que pour un tout petit pays comme le Gabon, c'est un vrai dédale alors j'imagine les autres... voilà pourquoi les affirmations contenues dans ce livre (sur la dispersion des cultures africaines) ne m'ont pas étonnées. Je n'ai pas lu ce bouquin, c'est donc toujours délicat de faire un commentaire. Mais par ce que tu en dis, j'ai quand même un gros problème, kfigaro. La théorie de Langel semble se tenir, mais parce qu'il fait un postulat de départ que je remets ici en mentionnant ton premier post : kfigaro a écrit: Les esclaves africains (souvent des prisonniers de guerre ou des marginaux parfois dangereux dont certains chefs africains désiraient se débarrasser) étaient non seulement totalement déracinés mais ne pouvaient absolument pas reconstruire une culture irrémédiablement perdue du fait de l'éclatement extrême des communautés noires (aucune ne parlant le même dialecte et pire encore aucune ne partageant les mêmes musiques et coutumes). Et c'est bien ce postulat qui me pose problème et auquel je n'adhère pas du tout à priori. Je m'arrêterai uniquement sur le langage, mais l'idée que les communautés noires ne parlant pas le même langage ne pouvaient pas communiquer entre elles est faux. De nouveaux langages sont nés au contraire de ces mélanges, et ces langages ne se sont pas évaporés avec le temps, ils se sont au contraire solidifiés et complexifiés (c'est bien cela qui est incroyable justement) au fil des générations. Je ne sors pas cette théorie du langage au hasard, je m'appuie sur les écrits et la pensée de Chomsky (qui méritent d'être remis en question sur de nombreux points, on est bien d'accord, mais ils ont quand même complètement chamboulé le vingtième siècle). En ce sens (là j'extrapole, et suis donc peut-être complètement à côté de la plaque), mais je me demande s'il n'en est pas de même avec la culture (qui me semble quand même intimement liée au langage).   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 19:34 là on sort totalement de mes compétences (et également du sujet), mais je te conseille de lire ce livre et de ne pas te baser uniquement sur mon compte rendu - surtout un cinglé de jazz comme toi, ça devrait renforcer ton érudition... _________________ La boutique des chants éthérés   Les vraies origines du jazz...     Page 6 sur 6 Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6 Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente Forum gratuit | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Signaler un abus | Créer votre blog gratuit