Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente  Les vraies origines du jazz...     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6   Auteur Message benjamin Novice Inscrit le : 12 Oct 2007 Messages : 7 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Sam 13 Oct - 19:06 Le pauvre Adorno se retourne dans sa tombe à chaque fois que tu l'associes à Boulez ! Même s'il reconnaissait que c'était un compositeur doué et intéressant, ce n'était vraiment pas sa tasse de thé ; et quant à ce qu'ils racontent l'un et l'autre sur la musique, il y a un fossé... (Mais tant pis pour Adorno, ça lui apprendra à faire le grincheux !) Comme conseils de lecture : les Minima moralia sont disponibles en poche chez Payot, et c'est un point de départ pas trop compliqué... enfin moins compliqué en tout cas ! Ceci dit, ça ne concerne pas directement la musique. Le recueil Prismes pourrait t'intéresser également. Pour ce qui concerne la musique directement, le recueil Quasi una fantasia est très important. Le classique Philosophie de la nouvelle musique n'est pas très facile, la langue est compliquée, etc., ce n'est pas évident de s'y plonger tout seul. Sinon, il y a les monographies sur Berg et sur Mahler — le Mahler est un must absolu, indépassé à ce jour. Il y a aussi le recueil Introduction à une sociologie de la musique (qui n'est pas vraiment de la socio en fait, au sens où on l'entend), mais je le connais moins bien, je ne peux pas t'en dire grand chose — mais dans mon souvenir ce sont des articles pas du tout illisibles.   benjamin Novice Inscrit le : 12 Oct 2007 Messages : 7 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Sam 13 Oct - 19:10 Zaraké a écrit: benjamin a écrit: mouaif... pas tout à fait convaincu par le résumé de Zaraké... . Je demande l'indulgence car je découvre Adorno au travers de vos écrits ouh là là... mais ça me donne une responsabilité beaucoup trop lourde pour mes frêles épaules... (et de toute façon, évidemment l'indulgence est acquise, et j'espère aussi dans l'autre sens : j'essaye de ne pas dire trop de bêtises, mais sur des questions aussi compliquées c'est assez inévitable) (j'irai même jusqu'à vous demander l'exigence pour ce pauvre Adorno qui a eu raison sur beaucoup, beaucoup de choses, et tort simplement sur le jazz... c'est humain !)   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Sam 13 Oct - 19:22 benjamin a écrit: Comme conseils de lecture : les Minima moralia sont disponibles en poche chez Payot, et c'est un point de départ pas trop compliqué... enfin moins compliqué en tout cas ! Ceci dit, ça ne concerne pas directement la musique. Le recueil Prismes pourrait t'intéresser également. merci beaucoup, ma médiathèque possède effectivement ce Minima moralia, et je viens d'emprunter Introduction à une sociologie de la musique... sinon je connaissais déjà son livre sur la musique de film (co-écrit avec Eisler) qu'il faudrait d'ailleurs que je relise (car trop vite parcouru plus que vraiment lu). _________________ La boutique des chants éthérés   dolaredola Habitué Inscrit le : 27 Sep 2007 Messages : 104 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 15:43 kfigaro a écrit: en se basant sur une étude érudite et très rigoureuse des moeurs africaines d'avant l'esclavage, C'est très curieux car en occident le noir et son histoire, n'est qu' exclusivement perçu, identifié et identifiable sous couvert d'esclavage...ou après ! En somme le noir avant l'esclavage n'a pas histoire !... Ces "moeurs" ("us" "coutumes" ou "traditions" sont des mots qui bizarrement semblent mieux appropriés quand il s'agit d'autres contrées ! ) doivent donner lieu a des fantasmes justement quand l'histoire noire pré-esclavage semble inexistante... , Citation: les esclaves africains étaient non seulement totalement déracinés mais ne pouvaient absolument pas reconstruire une culture irrémédiablement perdue du fait de l'éclatement extrême des communautés noires ça n'existe tout simplement pas ça !...dieu merci la culture demeure au dela du simple changement géographique . Citation: plus le mythe du griot comme "inspirateur" des futurs gospels ou du blues vole totalement en éclat puisque Langel nous apprend que le griot, en tant que personnalité doté de pouvoirs "magiques" était un "intouchable", et qu'en aucun cas il n'aurait pu faire l'objet de trafic pour devenir esclave... Il me semble que toute l'histoire noire de l'esclavage ne transitait pas exclusivement entre les mains des negriers noirs (mais bon c'est un autre débat ça aussi ), puis le griot n'a pas existé dans l'afrique entière !!!! Citation: Les instruments du jazz (un genre dominé d'une façon écrasante par les cuivres et les vents !) ont une histoire très surprenante là encore, à savoir que les noirs de la Nouvelle Orléans raffolaient du son des fanfares... Si je me sers d' une poele tefal dernier cri pour faire mon tofu sauté aux légumes doit-on considerer ma cuisine comme européenne ou du moins a très forte influence européenne ? Citation: Autre anecdote étonnante : la batterie n'est pas du tout un instrument inventé par les jazzmen noirs (ou s'inspirant des tambours de peau africains) comme on l'avait beaucoup cru mais provient des premiers... cirques !! Là c'est confus ! ...Ils se sont inspiré de la batterie de cirque ok , mais il est clair que ce n'est pas le cas pour le rythme (qui finalement peut très bien s'inspirer des tambours africains ! ) C'est vrai que ce bouquin à l'air surprenant pour beaucoup de choses...Je ne l'ai pas lu , mais il est vrai que pour et par son titre, et le peu de ce que j'ai lu il me laisse sceptique ... L'amour de l'auteur pour cette musique ne lui donne pas plus de legitimité d'ailleurs sur ce qui pourrait être considéré de loin comme plus ou moins raciste......Quitte à spéculer allons-y , c'est sans doute plûtot le fait qu'il n'accepte pas d'avoir un amour pour cette musique.. ; qui le rend aussi critique (je reprends Adorno et sa comparaison freudienne du masochisme ! ) Tout ça me fait penser comme cela a été souligné, qu'il faille absolument oter aux noirs et à leur culture (aussi large soit-elle !) toute sophisication, toute construction, toute culture "poussée "... C'est comme les inventions (musicales ou autres d'ailleurs !) , elle est nominative pour les "non noirs" (les Beatles ont inventé la Pop ), et TOUJOURS collective pour les noirs (les noirs ont inventé la Soul, les noirs ont inventé ceci celà ..etc...) Au final j'ai l'impression que dans cette histoire de bouquin , l'exercice de style qui consiste à aller contre ce qui est considéré comme " idées reçue" est bien plus importante que le souci de vérité lui-même .C'est quelque chose qui devient de plus en plus à la mode !   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 18:00 dolaredola a écrit: C'est très curieux car en occident le noir et son histoire, n'est qu' exclusivement perçu, identifié et identifiable sous couvert d'esclavage...ou après ! En somme le noir avant l'esclavage n'a pas histoire !... L'auteur n'a jamais affirmé que le noir avant l'esclavage n'a pas d'histoire ! Bien au contraire même (il en parle au tout début du livre), mais s'il parle si longuement de l'esclavage et donc de la période couvrant l'esclavage, c'est que tout simplement il n'y aurait jamais eu de jazz et encore moins de blues SANS esclavage ! dolaredola a écrit: ça n'existe tout simplement pas ça !...dieu merci la culture demeure au dela du simple changement géographique moi je suis sur qu'il a raison... comment affirmer qu'il n'existerait qu'une seule et unique culture africaine homogène et "unie", c'est aberrant ! surtout que la plupart des tribus s'ignoraient souvent totalement mutuellement quand elles ne guerroyaient pas entre elles... dolaredola a écrit: puis le griot n'a pas existé dans l'afrique entière !!!! sans doute mais là, l'auteur s'oppose simplement à une idée reçue tenace dans le monde des jazzmaniaques, et explique de façon raisonnée et construite en quoi le mythe du griot comme "fondateur" ou inspirateur du blues lui parait une aberration historiquement non valable. Il ne faut pas chercher autre chose. dolaredola a écrit: Si je me sers d' une poele tefal dernier cri pour faire mon tofu sauté aux légumes doit-on considerer ma cuisine comme européenne ou du moins a très forte influence européenne ? On s'éloigne un peu là... Je tente simplement d'expliquer qu'une forte domination instrumentale d'origine européenne (et très lointainement militaire) "colore" forcement une musique donnée, et il ne faut surtout pas minimiser l'importance des couleurs instrumentales, ça explique des tas de choses en matière de goûts et surtout de dégoûts (ex connu : le dégoût de certaines personnes pour des instruments socialement "connotés" comme l'accordéon - ça n'a rien d'un mythe, et dans le même ordre d'idées parmi les jazzmaniaques, je suis sur qu'il y en a énormément qui ont du mal avec des instruments trop éloignés de leur univers familier : je pense à certains bois, aux ensembles de cordes, voire à l'électronique, etc...) Citation: Là c'est confus ! ...Ils se sont inspiré de la batterie de cirque ok , mais il est clair que ce n'est pas le cas pour le rythme (qui finalement peut très bien s'inspirer des tambours africains ! ) L'auteur n'analyse pas en détails les rythmes de la batterie - il se borne à dire d'où elle vient, il y a d'autres livres plus spécialisés là dessus mais si j'en juge sur ce que je connais de la batterie jazz et rock, il y a toujours une forte assise binaire (4/4) à mon sens très différente de ce que je connais des tambours africains (même si mes connaissances en la matière sont extrêmement minces). Je crois qu'en Afrique, les ossatures rythmiques sont encore plus complexes et fluctuantes au niveau des tempi que celles tout de même plus rigides qu'on trouvaient dans le ragtime puis ensuite dans le jazz Nouvelle Orléans et Swing - là encore c'est peut être le be-bop ou les délires post-coltraniens qui ont fait totalement exploser et atomiser le jeu de batterie - seulement ça correspond à un moment de l'histoire du jazz où les noirs américains redécouvraient leurs racines "arrachées" par les blancs et donc se replongeaient dans leur inconscient collectif - cad l'Afrique, il y a bien un titre de Coltrane qui s'appelle "Dakar", non ? Citation: C'est vrai que ce bouquin à l'air surprenant pour beaucoup de choses...Je ne l'ai pas lu , mais il est vrai que pour et par son titre, et le peu de ce que j'ai lu il me laisse sceptique ... si tu es un gros jazzmaniaque, ça me parait normal mais n'oublie pas que l'auteur est aussi un énorme jazzmaniaque, personnellement quand j'ai vu le titre un peu provocateur, ça m'a immédiatement titillé car moi aussi j'ai longtemps pensé comme toi... Citation: L'amour de l'auteur pour cette musique ne lui donne pas plus de legitimité d'ailleurs sur ce qui pourrait être considéré de loin comme plus ou moins raciste..... Mais lis le livre !! je te garantis que c'est TOUT sauf raciste... punaise, si c'était raciste, j'aurais immédiatement refermé le bouquin... Citation: Quitte à spéculer allons-y , c'est sans doute plûtot le fait qu'il n'accepte pas d'avoir un amour pour cette musique.. ; qui le rend aussi critique (je reprends Adorno et sa comparaison freudienne du masochisme ! ) c'est du n'importe quoi là... Il n'est pas du tout "critique" (mais absolument jamais !! son amour pour le jazz transparaît à chaque page), c'est moi qui ne raffole pas du jazz, pas René Langel , il me semble que tu confonds inconsciemment les deux parce que je parle de son livre avec mes mots et donc ma manière de voir les choses... et puis d'ailleurs en quoi réfuter une fausse idée reçue sur l'origine d'une musique rendrait la personne critique et presque coupable de l'aimer ? c'est plutôt le contraire, c'est fabuleux de connaître les véritables racines d'une musique qu'on aime - ça ne peut que "conforter" et renforcer un amour. Et je ne vois pas en quoi par exemple l'analyse d'une partition ou la lecture de la biographie d'une musicien pour savoir son origine sociale diminuerait l'amour qu'on peut avoir pour lui.. Citation: Au final j'ai l'impression que dans cette histoire de bouquin , l'exercice de style qui consiste à aller contre ce qui est considéré comme " idées reçue" est bien plus importante que le souci de vérité lui-même .C'est quelque chose qui devient de plus en plus à la mode ! non je ne crois pas... sinon le bouquin n'aurait pas été fait par un "pionnier" des médias du jazz comme Langel, mais plutôt par un obscur tâcheron jeune et arriviste désireux de faire parler immédiatement de lui, ça ne semble pas être le cas de Langel il me semble. _________________ La boutique des chants éthérés   Zaraké Maître Inscrit le : 06 Nov 2006 Messages : 1016 Localisation : Toulouse (région) Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 20:03 kfigaro a écrit: moi je suis sur qu'il a raison... comment affirmer qu'il n'existerait qu'une seule et unique culture africaine homogène et "unie", c'est aberrant ! surtout que la plupart des tribus s'ignoraient souvent totalement mutuellement quand elles ne guerroyaient pas entre elles... Et pourtant il y a au moins un exemple dans l'histoire: les juifs. Il ont été dispersés pendant deux mille ans aux quatre coins du Monde et pourtant la culture juive et ses traditions ne se sont jamais perdues. Pour preuve ils ont un état aujourd'hui. Alors à cette époque parler de culture homogéne et unie est surement excessif, mais dire que les esclaves noirs américains ne se connaissaient pas l'est tout autant. Le plus gros contingent d'esclaves( ~50%) venaient de la même région d'Afrique : l'Afrique Centrale (Voir histoire du "Commerce Triangulaire") . Ces pays commerçaient entre eux bien avant le début de l'esclavage. Alors, tu ne crois pas que leur état d'esclave n'a pas fait taire leurs quelques différences au profit de ce qui les rapprochait, c'est à dire un certain patrimoine culturel commun?   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 20:17 Les juifs étaient bien moins nombreux numériquement que les peuples d'Afrique d'une part et d'autre part, la communauté juive repose avant tout sur une religion commune, très forte, rigoureuse et particulièrement homogénéisatrice, ce qui était très très loin d'être le cas des peuples d'Afrique à l'époque de l'esclavage - ce qui renforce encore plus la théorie de Langel... _________________ La boutique des chants éthérés   Christian Maître Age : 46 Inscrit le : 23 Déc 2006 Messages : 1327 Localisation : Toulouse Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 20:28 Ben oui Zaraké, comparer le peuple juif au continent africain, c'est un peu fort de café non ? Ce qui peut réunir les africains, au delà de leurs religions animistes, c'est leur mode de vie économique, et encore, vu qu'il dépend en grande partie de la géograpie. On ne vit (ou vivait) pas au Sahel comme dans la savane, au bord de la mer comme au centre du continent... Surement la civilisation de l'oral...Mais je ne suis pas sur que l'on puisse comparer facilement les empires égyptiens, éthiopiens, maliens ou bantous, et ce sur quelques siècles avant l'esclavage.   Zaraké Maître Inscrit le : 06 Nov 2006 Messages : 1016 Localisation : Toulouse (région) Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 22:14 Christian a écrit: ..Mais je ne suis pas sur que l'on puisse comparer facilement les empires égyptiens, éthiopiens, maliens ou bantous, et ce sur quelques siècles avant l'esclavage. Que viennent faire les Egyptiens ou les Ethiopiens dans cette affaire? Je disais que la majorité des esclaves qui faisaient l'objet du "commerce triangulaire" pratiqué par les Européens, venaient d'Afrique Centrale. Même si c'est une région étendue, elle ne l'est pas au point que les Ethnies qui la composait ne se connaissaient pas et ne partageaient pas un bagage culturel commun. Et puisque tu parles des Bantous : les Bantous sont un ensemble d'Ethnies qui ont migré de l'Afrique de l'Ouest (probablement Cameroun) vers l'Afrique de l'Est, trés représentées en Afrique Centrale et dont la particularité est d'avoir des langues et des coutumes trés proches. En caricaturant un peu la présentation que fait K du bouquin, ces gens là étaient de dangereux bandits dont leurs pays voulaient se débarrasser, s'ignorant les uns les autres, et sans culture et dont par conséquent l'influence dans les Negro Spirituals, les Work Songs, le Blues.. enfin tout ce qui a fait les permisses du Jazz est quantité négligeable : je n'y croie pas une seconde. Dans ce cas il faudrait également renoncer à parler de cette influence dans les musiques Brésiliennes, car les bateaux qui repartaient des côtes d'Afrique, traversaient l'Atlantique, longeaient les côtes du Nord Bresil ou ils négociaient une partie de leur sinistre cargaison avant de poursuivre aux Antilles, puis dans ce qui est maintenant le sud des Etats Unis, avant de rentrer en Europe. Ce sont en grande partie les même populations d'esclaves. Dernière édition par le Jeu 18 Oct - 23:07, édité 2 fois   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 23:00 Zaraké a écrit: En caricaturant un peu la présentation que fait K du bouquin, ces gens là étaient de dangereux bandits dont leurs pays voulaient se débarrasser, s'ignorant les uns des autres, et sans culture jamais l'auteur n'a caricaturé à ce point là et jamais il ne minimalise le génie rythmique et mélodique des noirs, par contre il indique qu'on trouvait effectivement pas mal de marginaux ou de personnes dangereuses parmi celles qui étaient livrés aux trafiquants d'esclaves, mais pas seulement ! Langel parle aussi de prisonniers de guerre, de faibles ou de manipulés à l'exclusion par contre des griots, marabouts ou autres personnages dotés de pouvoirs "magiques" donc sacrés... Zaraké a écrit: par conséquent l'influence dans les Negro Spirituals, les Work Songs, le Blues.. enfin tout ce qui a fait les permisses du Jazz est quantité négligeable : je n'y croie pas une seconde. c'est pourtant ce qu'affirme Langel, mais JAMAIS, absolument JAMAIS il ne dévalorise la culture authentique africaine et les mérites musicaux des noirs, il affirme SEULEMENT avec une argumentation particulièrement solide que les vraies influences musicales du jazz ne sont pas africaines, un point c'est tout !! (sauf dans quelques régions isolées et en dehors des Etats unis comme par exemple Haïti et sans doute aussi au Brésil - notamment à Bahia) Citation: Dans ce cas il faudrait également renoncer à parler de cette influence dans les musiques Brésiliennes, car les bateaux qui repartaient des côtes d'Afrique, traversaient l'Atlantique, longeaient les côtes du Nord Bresil ou ils négociaient une partie de leur sinistre cargaison avant de poursuivre aux Antilles, puis dans ce qui est maintenant le sud des Etats Unis, avant de rentrer en Europe. Ce sont en grande partie les même populations d'esclaves. non, ce n'était pas les mêmes esclaves, ou en tout cas ils étaient bien trop mélangés pour pouvoir se retrouver entre eux sauf dans les régions dont j'ai parlé (Haïti c'est sur et sans doute aussi quelques régions du Brésil), lis le livre Zaraké !!, franchement ça devrait te passionner et après libre à toi de refuser ou non les idées de Langel mais lis le ! En fait Zaraké, j'ai l'impression que tu confonds ici influence musicale et couleur de peau, c'est pas exactement pareil... _________________ La boutique des chants éthérés   Zaraké Maître Inscrit le : 06 Nov 2006 Messages : 1016 Localisation : Toulouse (région) Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 23:28 kfigaro a écrit: c'est pourtant ce qu'affirme Langel, mais JAMAIS, absolument JAMAIS il ne dévalorise la culture authentique africaine et les mérites musicaux des noirs, il affirme SEULEMENT avec une argumentation particulièrement solide que les vraies influences musicales du jazz ne sont pas africaines, un point c'est tout !! (sauf dans quelques régions isolées et en dehors des Etats unis comme par exemple Haïti et sans doute aussi au Brésil - notamment à Bahia) Je comprends bien qu'il ne dévalorise pas la culture africaine, mais beaucoup d'arguments plaident en faveur d'un métissage entre traditions musicales africaines, musiques européennes et probablement quelques autres, alors qu'il semble rejeter cette influence africaine. Par exemple les fameuses blue notes si caractéristiques du blues (quinte abaissée ajoutée à une gamme pentatonique mineure ) viendraient de gammes traditionnelles africaines. A l'époque si un musicien européen s'était amusé à faire ça on aurait crié au fou   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 23:45 non, même si elle est relativement nouvelle, cette fameuse "blue note" n'est si révolutionnaire que ça sur le plan harmonique, Langel compare d'ailleurs le mode du blues au mode dorien - un mode ecclésiastique très ancien - d'autre part et d'après lui, cette même "blue note" découlerait des techniques de guitare rudimentaires utilisées par les premiers joueur de blues (j'en ai parlé en page 1, relis moi ou mieux encore lis le bouquin car il l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire) Encore une chose : la gamme pentatonique est présente sur quasiment tous les continents, elle n'a absolument rien de typiquement africain ! _________________ La boutique des chants éthérés Dernière édition par le Ven 19 Oct - 0:01, édité 2 fois   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Jeu 18 Oct - 23:54 Zaraké a écrit: A l'époque si un musicien européen s'était amusé à faire ça on aurait crié au fou Rimski-Korsakov (un très grand novateur sur le plan harmonique et pas seulement sur le plan orchestral) utilisait de temps à autres des gammes pentatoniques au 19ème siècle (pour "orientaliser") et Debussy s'en ait servi de façon nettement plus systématique au tout début du 20ème siècle ! (pile au moment où le blues se développait aux USA !!) PS : et apparemment même Liszt l'utilisait (donc bien avant les bluesmen) : http://www.mediamusic-consulting.com/fr/Liszt/Franz_Liszt1.htm _________________ La boutique des chants éthérés   Zaraké Maître Inscrit le : 06 Nov 2006 Messages : 1016 Localisation : Toulouse (région) Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 0:23 kfigaro a écrit: Encore une chose : la gamme pentatonique est présente sur quasiment tous les continents, elle n'a absolument rien de typiquement africain ! C'est pas la gamme pentatonique qui est nouvelle , c'est la 6ème note ajoutée (blue note)   kfigaro Modérateur Age : 38 Inscrit le : 04 Nov 2006 Messages : 6482 Sujet: Re: Les vraies origines du jazz...   Ven 19 Oct - 0:26 Par rapport à l'excellent opéra "Sadko" (1896) de Rimski-Korsakov très innovateur sur la plan harmonique, voilà une analyse très savante et complexe en anglais ici : Exemples de partitions de Rimski-Korsakov et de Stravinski (je n'ai pas eu le temps de la lire mais je me suis permis de mettre le lien simplement pour montrer comment certaines audaces harmoniques présentes déjà au 19ème siècle ont pu influencer un révolutionnaire comme Stravinski, qui lui même s'inspirera du jazz d'ailleurs) _________________ La boutique des chants éthérés   Les vraies origines du jazz...     Page 5 sur 6 Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6   Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente Toutes les musiques du Brésil :: Hors sujet :: Le coin détente Créer un forum | Musique et Radio | Musique occidentale | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Signaler un abus | Créer un blog