| | Critiques argumentées de certains aspects du jazz |    |
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Christian
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|  Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz  Sam 28 Avr - 20:20 | |
| | kfigaro a écrit: |
Je pose donc une fois de plus une question aux fans de jazz (j'avais déjà demandé à Chet qui n'avait absolument pas su me répondre) : pourquoi sont t'ils fous de jazz ?, est-ce qu'ils arrivent à "chanter" des mélodies si rapides, si complexes et si "volatiles" ? ou bien c'est simplement les "climats" et les ambiances (genre bar enfumé des années 50) qu'ils aiment sans forcement comprendre en profondeur toutes les infimes subtilités des lignes mélodiques ?? |
J'adore chanter des thèmes de jazz ! Scatter, plus exactement, et trés mal...
Et je ne comprends surement pas les infimes subtilités, et je m'en moque un peu à vrai dire... L'émotion passe d'abord, la compréhension vient après, sans être indispensable...
| Alien 7 a écrit: | | Je crois que c'est avant tout un état d'esprit qu'on recherche en écoutant le jazz, le rythme, le 'groove' comme dirait les américains. En écoutant le jazz, on oublie les concepts de mélodie, d'harmonie, etc. Ce n'est pas le but à proprement parler du jazz. En revanche, le jeu entre les différents instruments, le "défi" constant entre les solistes et la section rythmique dans les chorus, les grilles qui tournent pendant les impros, etc. C'est un ensemble qui, une fois constitué, crée un état d'esprit que, personnellement, j'adore dans cette musique, et qu'adorent n'importe quel fan de jazz. Après, c'est une question de sensibilité. Je n'accroche pas à tous les genres de jazz mais j'aime beaucoup le be-bop et le swing un peu rétro, et de temps à autre, un petit peu de free jazz ne fait pas de mal. |
Oui, il faut aimer les dialogues entre le musiciens, la virtuosité quand elle n'est pas gratuite, la verve, le défi, l'improvisation... La vie quoi...
| Citation: | | (et personnellement le seul rythme et le seul groove ne parviennent pas à me séduire suffisamment, il me faut obligatoirement soit des couleurs, soit une mélodie très forte, sinon je perd pied au bout de 3 minutes d'écoute...) |
Ils ne me suffisent parfois pas toujours, mais ils suffisent bien souvent à mon corps ! |
|  | | kfigaro
Modérateur
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Sam 28 Avr - 22:26 | |
| à part "Kind of blue" (que j'ai effectivement un peu mieux aimé mais sans folle passion quand même...), je ne connais pas du tout les autres disques dont tu parles, je chercherais... Merci à toi.
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| | | | GITTES
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 15:51 | |
| | Citation: | | Je pose donc une fois de plus une question aux fans de jazz (j'avais déjà demandé à Chet qui n'avait absolument pas su me répondre) : pourquoi sont t'ils fous de jazz ?, est-ce qu'ils arrivent à "chanter" des mélodies si rapides, si complexes et si "volatiles" ? ou bien c'est simplement les "climats" et les ambiances (genre bar enfumé des années 50) qu'ils aiment sans forcement comprendre en profondeur toutes les infimes subtilités des lignes mélodiques ?? |
Vu les enregistrements que tu cites, et qui sont quand même, quoi qu'on puisse en dire, assez accessibles et même plutôt attractifs parce que relevant de formes simples quoique très savantes, j'en viens a me demander si tu n'es tout simplement pas interdit a la chose.
En même temps, tu fais preuve longueur de forum d'une grande curiosité et d'une volonté inébranlable en matière de pédagogie et de partage des connaissances.
Alors, je crois comprendre ce qui te séduit particulièrement et que tu nommes assez justement l'"étheré" en musique. Peut-être, et je prends le risque de me tromper, as-tu du mal a apprécier le jazz parce qu'il s'agit d'une forme dont la dynamique essentiellement basée sur le rythme, et qui, forcement puisque sinon, on ne pourrait s'en jouer en improvisant avec ou sans grille, résiste la voracité du thème, l'ensorcelante mélodie qui dévore parfois la sructure rythmique -dynamique dans d'autres genres musicaux. C'est bien la pourtant, sur ce point particulier que la bossa peut-être rapprochée du jazz. Mais la complexité de la bossa est telle, peut-être est-elle plus complexe, que l'ordinaire des morceaux de jazz, qu'elle commande la relégation du rythme dans la régularité. Ce que je veux dire, en fin de compte, c'est qu'il me semble que tu apprécieras plus facilement des mélodies très complexes et subtiles, "Ethérées", soutenues par des rythmiques régulières, que les mêmes mélodies jouées comme variations permanentes dans des rythmes changeants, des polyrythmies.
Tu es un esthète qui a besoin de se perdre complètement dans les méandres voluptueux - même si empoisonnés - de la musique qu'il écoute mais qui a besoin de retrouver son chemin.
Moi depuis que j'écoute du jazz, j'ai abandonné l'idée de retrouver mon chemin, je continue avancer et je ne sais pas très bien dans quelle direction. "Suffit de s'en tenir la ligne de basse de ce type la si on veut improviser, c'est un génie" disait Shearing d'Israël Crosby.
Christian a eu raison de te proposer d'écouter "Ballads" de Trane. Ecoute des ballades et encore des ballades, et particulièrement tout ce qu'a arrangé Johnny Richards, et tu finiras par aimer le jazz.
Mais de par son imprévisbilité, son opacité propre, son ambiguité, son caractère irrésistible et sa violence latente - et même dans les morceaux les plus paisibles, il y a souvent une violence soutteraine difficilement contenue ( lointain et profond souvenir de la servitude des noirs ) mais qui crée la tension spécifique au jazz pas toujours facile a saisir - le jazz ressemble beaucoup la vie.
Furtwaengler a dirigé la neuvième symphonie de Beethoven, en 1945, dans la salle de l'Admiral Palast de Berlin, comme un musicien de jazz. Il a étiré la partition a l'extrème et l'a chargée d'incertitude, d'irrésolution: un long fleuve changeant aux soubresauts-rythmes violents. Pouvait-en être autrement? Et en s'éloignant de la partition il s'est rapproché de manière hallucinante de l'esprit du dernier Beethoven- lire les "carnets de correspondance" - devenu consubstantiel de la Nemesis allemande saccagée et violentée par les brutes nazies.
On aime vivre même si/sutout si/malgré si on ne comprend entièrement pas la vie. Il y a une poétique du jazz et cette musique brille, résiste a la géométrie ordinaire des consciences.
Dernière édition par le Lun 30 Avr - 19:09, édité 3 fois |
| | | | charles
Maître
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 16:21 | |
| Moi si j'étais Rédacteur en chef d'un magazine de Jazz, j'embaucherais GITTES sur le champs, avec un contrat en or !!  
Il a parfaitement exprimé ce que je ressens ( sans avoir les moyens de l'exprimer  ). |
| | | | chetbaker
Habitué
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 18:39 | |
| | Citation: | | Je pose donc une fois de plus une question aux fans de jazz (j'avais déjà demandé à Chet qui n'avait absolument pas su me répondre |
hum? La question a du m'échappé, aucun souvenir Primo, je n'aime pas le mot fan diminutif de fanatique et par conséquent je suis fan de rien du tout. secondo, je n'aime pas tout le jazz et suis loin d'être un expert en ce domaine
Tertio: je ne me demande pas pourquoi, je ne connais qu'iun critère, c'est l'émotion: où ça m'emmerde, ou pas. Que la musique soit complexe, savante, primaire ou non, je m'en fiche complètement: le critère, c'est de la ressentir avec ses tripes, son coeur, sa tête etc.... Et ce qui vous fait triper un jour parce que vous êtes dans un certain esprit peut vous laisser complètement indifférent le lendemain  |
| | | | robert45
Vétéran
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 19:03 | |
| Je rejoins un peu Chet sur cette ligne : la musique me plaît ou me laisse indifférent. Dans ce dernier cas, je ne me pose pas de question et je "zappe". En ce qui me concerne, j'adore :
- la musique classique contemporaine,
- le jazz (pas tous les styles),
- le rock (idem),
- la bossa-nova (plutôt en version instrumentale.)
Quel rapport entre les "Notations pour orchestre" de Boulez et "Desafinado" ? Aucun, mais les deux me plaisent. Tant pis si ça manque de logique. Mais "tout ça" s'est construit au fil des années (57 ans cette année...) Enfin, ne vous étonnez pas que je ne comprenne pas que l'on aime la bossa-nova tout en détestant le jazz... |
| | | | kfigaro
Modérateur
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 19:39 | |
| | robert45 a écrit: | | Enfin, ne vous étonnez pas que je ne comprenne pas que l'on aime la bossa-nova tout en détestant le jazz... |
détester n'est pas le mot Robert puisque j'aime certains rythmes et que je comprends par exemple certains aspects du jazz (notamment chez Ornette Coleman, et surtout Michel Portal, Gil Evans et Miles Davis), Gittes a (une fois de plus) je crois parfaitement et complètement pigé ce qui me gène dans le jazz : à savoir son aspect à la fois sinueux, insaisissable et âpre...
J'y reviens plus longuement...
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| | | | kfigaro
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Age : 38
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 20:06 | |
| | GITTES a écrit: | | Vu les enregistrements que tu cites, et qui sont quand même, quoi qu'on puisse en dire, assez accessibles et même plutôt attractifs |
c'est bien ça le problème !! c'est du jazz "facile" et je trouve ça compliqué !
| GITTES a écrit: | | Ce que je veux dire, en fin de compte, c'est qu'il me semble que tu apprécieras plus facilement des mélodies très complexes et subtiles, "Ethérées", soutenues par des rythmiques régulières, que les mêmes mélodies jouées comme variations permanentes dans des rythmes changeants, des polyrythmies. |
polyrythmies !! c'est le mot (et ça vient évidemment en droite ligne des polyrythmies d'Afrique noire), voilà ce qui me dérange... alors que paradoxalement j'adore ça chez Stravinski, peut être parce qu'il a réussi à les "dompter". Et tu as tout compris, j'adore les mélodies complexes mais avec des rythmiques régulières (et pas l'inverse)... Très bien vu !
| Citation: | | Tu es un esthète qui a besoin de se perdre complètement dans les méandres voluptueux - même si empoisonnés - de la musique qu'il écoute mais qui a besoin de retrouver son chemin. |
exactement ! il me faut une boussole en permanence, une "table d'orientation" , je trouve tout ça dans le classique, dans le rock et bien sur dans la bossa mais pas dans le jazz...
| Citation: | | Christian a eu raison de te proposer d'écouter "Ballads" de Trane. Ecoute des ballades et encore des ballades, et particulièrement tout ce qu'a arrangé Johnny Richards, et tu finiras par aimer le jazz. |
OK je cherche ça...
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| | | | Christian
Maître
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Localisation : Toulouse
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 22:25 | |
| Ce qui est pénible avec GITTES, c'est qu'en lisant ses brillants commentaires, on les trouvent tellement évidents une fois énoncés qu'on ne comprend pas pourquoi on n'en a pas parlé !
A vous dégouter d'écrire sur la musique !
En lisant le passage sur les mélodies complexes sur des rythmes réguliers, je me disais que c'était effectivement le contraire du jazz. Le summum étant surement réalisé par le 2ème quartet de Miles Davis (Shorter, Hancock, Carter, Williams), ou bien souvent Miles et Shorter ne font plus que jouer longuement les thèmes, l'improvisation étant réalisée par la section rythmique.
Et aussi que tu devrais pouvoir trouver ton bonheur du coté du jazz west-coast, kFigaro. Tu trouveras sur Jazzitude un grand connaisseur et amoureux, c'est Kalidas...
Essaye d'écouter Abdullah Ibrahim aussi... Et Helen Merrill... |
| | | | kfigaro
Modérateur
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| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Lun 30 Avr - 23:03 | |
| Gittes semble éminemment doué d'une sorte de 6ème sens, sans connaître la personne, il pige immédiatement ce que celle ci recherche... c'est assez hallucinant.
| Christian a écrit: | | En lisant le passage sur les mélodies complexes sur des rythmes réguliers, je me disais que c'était effectivement le contraire du jazz. |
je le crois aussi oui...
| Citation: | | Et aussi que tu devrais pouvoir trouver ton bonheur du coté du jazz west-coast, kFigaro. Tu trouveras sur Jazzitude un grand connaisseur et amoureux, c'est Kalidas... |
tu te moques de moi là !!  je veux même plus entendre parler de ce type... les puristes ne m'intéressent pas et dans aucun domaine d'ailleurs. J'aime pas la "pureté"...
| Citation: | | Essaye d'écouter Abdullah Ibrahim aussi... Et Helen Merrill... |
malheureusement il va me falloir au moins 3 vies de plus pour arriver à pouvoir vous suivre Gittes et toi...  et en ce moment j'ai le temps de rien, à part bosser comme un dingue toute la sainte journée, faire gaffe à ne pas reprendre du poids (car hélas j'en reprends ...) et m'occuper de ma famille (la fameuse "WAF" tu sais bien...) alors la musique passe après, et parfois à la trappe... tu comprends mieux pourquoi je me sens totalement largué entre toi, Gittes et Charles (les 3 "bêtes" de ce forum qui passaient visiblement votre vie à découvrir sans répit des nouvelles musiques ! et vous n'êtes pas les seuls d'ailleurs - des centaines "d'élites omnivores" se présent aussi chaque jour sur certains forums) ?
D'ailleurs les posts de Gittes sont tellement denses et tellement riches en noms inconnus (pour moi) que je suis obligé de les sauvegarder pour les relire plusieurs jours plus tard (et aussi pour digérer toute cette nouveauté)... La vie intérieure de Gittes me semble être un vrai puits sans fond comparé à ma misérable existence actuelle, d'ailleurs quel métier fais tu donc Gittes ? je suis presque sur que tu es professeur dans une fac, non ?
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| | | | GITTES
Vétéran
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Messages : 339
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Mar 1 Mai - 1:03 | |
| | Citation: | | d'ailleurs quel métier fais tu donc Gittes ? je suis presque sur que tu es professeur dans une fac, non ? |
Employé.1300 euros par mois. Certificat d'études avec mention, tout de même. J'avais choisi une poésie de Charles Cros, l'inventeur du phonographe et de l'enregistrement sonore, mais cela, contrairement aux profs de fac, je ne l'ai su que plus tard. |
| | | | GITTES
Vétéran
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Messages : 339
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Mar 1 Mai - 1:22 | |
| | Christian a écrit: | Ce qui est pénible avec GITTES, c'est qu'en lisant ses brillants commentaires, on les trouvent tellement évidents une fois énoncés qu'on ne comprend pas pourquoi on n'en a pas parlé !
A vous dégouter d'écrire sur la musique ! |
Oh là! Je ne faisait cet après-midi que réfléchir tranquillement en buvant un canon et en écoutant les piaillements des gosses dans la cour de l'école en dessous de chez moi. Rien d'un sixième sens. Suffit d'être curieux, d'aimer profondément ce qui nous émeut et de s'en souvenir. Là je reconnais que j'ai une mémoire d'éléphant. Faut bien avoir un petit avantage. Et je ne voudrais surtout pas dégoûter qui que ce soit ici d'écrire, ce serait dommage d'autant plus que j'apprends beaucoup de choses sur ce forum. Et n'avons-nous pas encore des quantités phénoménales de choses à nous dire? |
| | | | wuwei
Habitué
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Messages : 181
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Mar 1 Mai - 11:25 | |
| Avec GITTES on cogite…  véritable détective de la musique  Me fait penser un peu à l’admirateur de la pianiste aux cheveux en botte de foin.
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| | | | Christian
Maître
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Inscrit le : 23 Déc 2006
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Localisation : Toulouse
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Mar 1 Mai - 11:39 | |
| Ne t'inquietes pas GITTES, dégouté sur le coup, mais plus que jamais motivé en te lisant.
Tu arrives juste à exprimer clairement et avec talent ton amour de la musique. C'est ce que j'essaye de faire, essayer de communiquer mes émotions. J'ai aussi une mémoire d'éléphant, il me manque juste ton lyrisme !
Ce que je retiens en te lisant c'est la façon dont tu arrives à parler simplement des choses les plus complexes, en racontant une histoire, en y mettant tout ton coeur...
Ce qui me motive pour simplifier encore plus mon propos, laisser passer les émotions, lacher les mots quoi... en mettant son coeur sur la table... |
| | | | chetbaker
Habitué
Age : 49
Inscrit le : 06 Nov 2006
Messages : 234
| | Sujet: Re: Critiques argumentées de certains aspects du jazz Mar 1 Mai - 11:41 | |
| | Citation: | Et aussi que tu devrais pouvoir trouver ton bonheur du coté du jazz west-coast, kFigaro. Tu trouveras sur Jazzitude un grand connaisseur et amoureux, c'est Kalidas...
tu te moques de moi là !! je veux même plus entendre parler de ce type... les puristes ne m'intéressent pas et dans aucun domaine d'ailleurs. J'aime pas la "pureté"...
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Hum? Mr Kalidas est une obsession ma parole 
Pour infos, il a disparu depuis deux semaines et j'ignore pour quelle raison |
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